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Wer kann schon von sich sagen, ein Gedankengang gehöre ihm?

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«Wir gehen erst,wenn ihr geht»

Gespräch mit Ilona Herrmann über die Bewegung für direkte Demokratie in Griechenland
Die spanischen Empörten nahmen sich den Tahrirplatz in Kairo zum Vorbild, als sie am 15.Mai die Hauptplätze von Barcelona und Madrid besetzten. Eine neue Aktionsform war gefunden, um die Entschlossenheit des Widerstands gegen die Abwälzung der Krisenlasten auf die Lohnabhängigen und die öffentlichen Haushalte zum Ausdruck zu bringen. Auf einem der vielen Plakate und Transparente stand: «Pssst, die Griechen schlafen noch.»

Das lasen die Griechen und ließen es sich nicht zweimal sagen. Am 25.Mai besetzten sie den Syntagmaplatz in Athen.Ilona Herrmann war Mitte Juni drei Tage und drei Nächte lang auf dem Platz dabei und hat mit den Besetzern gesprochen. Sie ist aktiv in den Europäischen Märschen gegen Erwerbslosigkeit, ungeschützte Beschäftigung und Ausgrenzung.

Bislang hat sich der Zorn der Griechen vorwiegend in Generalstreiks oder in Angriffen auf Banken ausgedrückt. Was unterscheidet die neue Protestbewegung?

Die Generalstreiks waren meist 24-Stunden-Aktionen, angeführt von den Gewerkschaften mit Unterstützung sozialer Bewegungen. Die neue Bewegung nennt sich «Bewegung der Empörten», sie hat ganz unstrukturiert begonnen, alle Schichten sind daran beteiligt. Außerdem ist sie nicht befristet, seit dem 25.Mai ist der Syntagmaplatz mit einem Zeltdorf besetzt. Es gibt keine Führung, allerdings wird erwartet, dass die Gewerkschaften die Bewegung unterstützen.

Charakteristisch ist das große Misstrauen, das jeder Form von Organisierung, insbesondere den Parteien, entgegengebracht wird. Wie im Sozialforum können sich Mitglieder von Gewerkschaften und Parteien einbringen, aber sie dürfen keine Propaganda für ihre Organisation machen. Das griechische Wort für Politik ist im allgemeinen Sprachgebrauch gleichbedeutend mit Parlamentsarbeit. Jetzt entsteht ein Bewusstsein, dass politisch auch heißen kann: Die Menschen nehmen ihre Sache selbst in die Hand. Es ist ein Versuch, gemeinsam direkte Demokratie zu leben.

Richtet sich die Bewegung gegen das neue Sparpaket?

Nicht nur gegen das neue Sparpaket, sondern gegen die Regierung an sich. Sie fordert den Rücktritt der Regierung und die Auflösung des Parlaments, die Opposition soll das Parlament verlassen, um die Bewegung zu unterstützen.

Sie fordert also keine Neuwahlen?
Nein, es wird gefordert, dass die Menschen selber entscheiden, was für sie gut ist.

Wie ist die Bewegung organisiert, wie strukturiert sie sich?
Der Syntagmaplatz wird von einer festen Gruppe von Leuten besetzt gehalten, die dort in den Zelten wohnen. Das sind junge Leute, Studenten, die vorher noch nie politisch aktiv waren, Arbeitslose, prekär Beschäftigte, Arbeiter, auch viele irreguläre Migranten, die sonst in den Parks schlafen, natürlich auch Linke verschiedenster Gruppen. Allen ist gemeinsam, dass sie sagen: Nicht wir haben die Schulden, deshalb verkaufen wir auch nichts und bezahlen nichts. Die Regierung handelt nicht in unserem Sinne. Kein Ausverkauf, keine Privatisierung.

Ab 5–6 Uhr morgens belebt sich der Platz. Jeden Abend findet um 21 Uhr ein Plenum statt, dann ist die ganze Mitte des Platzes voll, es sind bestimmt über tausend Menschen. Tagsüber treffen sich Teams, die sog. Omadas. Es gibt die Omada Küche, die Omada Sauberkeit, Arbeitszeit, die Presse, Übersetzer. Außerdem gibt es eine Omada, die die Diskussionsergebnisse der anderen Gruppen zusammenträgt und abends auf dem Plenum vorstellt. Da gibt es dann ein offenes Mikrofon, an dem sich alle beteiligen können. Die Themen werden nacheinander diskutiert, und dann gibt es Abstimmungen.

Wie kann man aus über tausend Menschen Wortmeldungen herausziehen?
Sie melden sich, werden in eine Redeliste eingetragen und gehen ans Mikrofon – es gibt nur ein einziges Mikrofon – oder sie stellen sich in die Schlange, das gibt es auch. Jeder darf höchstens drei bis fünf Minuten reden, und nur zum Thema. Es wird nicht durcheinander diskutiert.

Bei uns gibt es bei offenem Mikrofon gern Agitation.
Das gibt es da auch. Dann rufen andere dazwischen: So nicht! Wir wollen nicht missioniert werden. Das klappt natürlich nicht immer. Wenn es Zoff gibt, wird darüber abgestimmt, dass sie oder er jetzt aufhören soll. Auch ob Flugblätter verteilt werden dürfen, wird abgestimmt.

Gibt es am Ende ein Ergebnis?
Manchmal ja, manchmal nein. Manchmal ist die Diskussion dazu da, dass sich alle auf den gleichen Stand bringen und mit einem Thema auseinandersetzen: Was ist die EZB?, was tun wir gegen die Arbeitslosigkeit?, wie kommen wir zu einer Beschäftigung? Ende Mai gab es eine Erklärung, die sagte: Wir sind uns einig, dass wir so lange auf dem Platz bleiben, bis sich das Parlament auflöst. Das ist natürlich eine sehr große Forderung.

Es gibt ein Transparent auf dem steht: «Wir gehen, wenn ihr geht.» Wenn sie durchhalten bis zum Tag, an dem die EZB nicht mehr über Griechenland herrscht, ist das eine Revolution. Ich glaube, die Leute auf dem Platz sind sich über die Dimension nicht im Klaren, aber es zeigt ihre Entschlossenheit und dass es ihnen um eine grundsätzliche Veränderung geht.

Was soll passieren, wenn die Regierung und das Parlament gegangen sind?
Das diskutieren sie gerade. Anfangs haben sie von den Spaniern, die ja auch als Bewegung der Empörten angefangen haben, den Begriff der «realen Demokratie» übernommen, democracia real. Dann haben sie sich gefragt: Was meint denn echte Demokratie, sie fanden den Begriff etwas schwammig und haben ihn korrigiert in «direkte Demokratie». Das steht jetzt so auf ihrer Webseite.

Die Orte

Spielt sich alles auf dem Syntagma ab?
Das ist der Haupttreffpunkt. Es gehört abends in Athen schon dazu, einen Spaziergang zur Platia zu machen, um zu hören, was dort diskutiert wird. Der Syntagmaplatz – der Platz der Verfassung – wurde umbenannt in Platia, das heißt friedlicher Platz. Die Besetzer haben breite Unterstützung in der Bevölkerung. Alles was dort verkostet wird, ist kostenlos und wird von den umliegenden Cafés, der Nachbarschaft, Tavernen, Läden gespendet. Die verlangen nicht einmal Spenden. Oder es kommen Leute und fragen, wie kann ich euch unterstützen, dann heißt es, das und das Flugblatt wollen wir jetzt verteilen. Dann geht jemand los und sagt, ich kopiere es und bringe es euch. Das ist jetzt meine Spende.

Kommen Leute aus den Stadtteilen?
Ja. Die beteiligen sich gar nicht aktiv, aber sie stehen wie Kundgebungsteilnehmer rundherum. Der Platz wird laut beschallt, die Diskussionen auf den abendlichen Plena hört man bis hoch zur Treppe, die zum Parlament hinaufführt. Oben stehen die, die die ganze Nacht protestieren und Sprechchöre rufen. Viele hören nur zu und bilden sich eine Meinung, oft setzen sie sich dann mit einer Gruppe ab und fangen an zu diskutieren. Manchmal werden abends auch Filme gezeigt, dann kann es sein, dass sich im Anschluss eine neue Omada gründet.

In den Stadtteilen selber gibt es solche Versammlungen nicht?
Doch, seit neuestem gibt es in drei Stadtteilen sog. Resist Councils (Widerstandsräte), Stadtteilzentren, ähnlich wie die sozialen Zentren in Italien. Es gibt sie in Virona, Pankrati und in Exarcheia. Exarcheia ist der Stadtteil, wo der Jugendliche Alexandros bei einer Demonstration umgebracht wurde. In Virona finden regelmäßig sog. Lunch-Street-Parties, das muss man sich vorstellen wie die Volksküchen in Deutschland, einmal im Monat und immer an einem anderen Ort. Außerdem werden in den Stadtteilzentren Umsonstläden organisiert. Da entsteht ein ganz neues Bewusstsein, all das gab es so in Griechenland vorher nicht.

Sind das Selbsthilfeinitiativen?
Ja. Die Menschen haben immer weniger Geld und vor allem in Athen sind die Preise sehr hoch. Ein Beispiel ist der Kaffee. In Griechenland trifft man sich gerne zum Kaffee und diskutiert. Das kann man fast nicht mehr bezahlen. Den billigsten Kaffee gibt es im Park, dort gibt es einen Kiosk mit Kaffee zum Mitnehmen. Damit setzen sich die Leute auf die Bank und diskutieren. So kostet ein Kaffee 1,50 Euro, sonst zwischen 3,50 und 5 Euro.

Die U-Bahn-Preise sind jetzt um fast 17% gestiegen, auf 1,40 Euro für eine Fahrkarte. Aber es gibt einen Sport in Athen: Jeder achtet drauf, wenn sein U-Bahn-Ticket noch gültig ist, dass jemand anderer es noch verwenden kann, man legt die Tickets auf die Stempelautomaten oder gibt sie weiter.

Die Forderungen

Was diskutieren die themenbezogenen Gruppen, und was kommt dabei heraus?
Es gibt Gruppen, die fragen: Wie können wir die Arbeitslosigkeit überwinden? Mittlerweile sind 17% der Griechen arbeitslos. Mit welchen Bündnispartnern geschieht das?, denn wir wollen nicht unter dem Diktat der Gewerkschaften stehen. Es besteht ein Bedarf, die Zusammenhänge zu verstehen. Dann gibt es Gruppen, die die Diskussionen zusammentragen und darauf hinweisen: Das ist kein spezifisch griechisches Problem, und besprechen, wie es gemeinsame europäische Forderungen geben kann.

Dann gibt es die Gruppen, die diskutieren: Was heißt direkte Demokratie? Was sind die Grundregeln dafür? Es muss ja ein gemeinsames Grundverständnis geben, damit nicht jeden Abend bei wechselnder Besetzung die Diskussion von vorn anfängt und alles bisher Besprochene über den Haufen geworfen wird.

An diesen Diskussionen hab ich mich auch beteiligt, in den englischsprechenden Gruppen. Da wird bspw. über Redefreiheit diskutiert: Darf jetzt jeder reden oder nicht? Darf auch einer mit rechtem Gedankengut reden? Geht man gegen so jemanden mit Argumenten vor oder schaltet man das Mikro ab? Braucht Redefreiheit eine Eingrenzung, damit niemand verletzt oder diskriminiert wird? Theoretisch kann jeder reden. Darum hat am Anfang auch die Rechte versucht, die Bewegung zu vereinnahmen.

Wie hat sich das ausgedrückt?
Es gab Gruppen, die argumentierten: Wir sind eh schon arm, müssen wir noch mit den vielen Illegalen und Flüchtlinge leben? Nach dem Motto: Das Boot ist voll, die müssen raus. Es gab auch Spenden von Leuten, die sagten: Das ist für euch, aber gebt das nicht den Wohnungslosen. Da wurde argumentativ dagegen gehalten. Mittlerweile hängt auf dem Syntagma ein Transparent: «Faschisten raus aus unserer Nachbarschaft».

Gibt es auch thematische Gruppen zu der Frage: Wie gehen wir mit der Wirtschaft um, was machen wir mit unseren Schulden?
Ja. Es gibt Diskussionen darüber, wie sie von den Schulden wegkommen. Sie werden sich wieder dessen bewusst, dass Griechenland das einzige Land in Europa ist, das nach dem Krieg nie Reparationszahlungen von Deutschland bekommen hat. Das liegt daran, dass es zwischen Deutschland und Griechenland gar keinen Friedensvertrag gibt, sondern nur einen Waffenstillstand.

[Die griechische Regierung hat sich einer italienischen Klage angeschlossen, die von Deutschland Entschädigung für Geiselerschießungen im Zweiten Weltkrieg fordert. Dies ist möglich, weil der 2+4-Vertrag letztlich kein Friedensvertrag war. Griechenland und Italien können sich darauf berufen, dass kein Land für ein anderes Land einen Vertrag abschließen kann, weshalb der 2+4-Vertrag, selbst wenn er für die unterschreibenden Parteien als Friedensvertrag zu gelten hat, für Griechenland und Italien keine Gültigkeit hat.]

Sehr kritisch wird die Rolle der Kirche diskutiert, sie ist die Reichste im Land. Wenn man nur die Hälfte ihres Vermögens eingezogen würde, wäre sie immer noch die Reichste. Und der griechische Staat hätte viel Geld. Es wird auch diskutiert: Warum hat die Regierung nicht den Bankrott erklärt? Mit seiner jetzigen Politik hat Papandreou die Menschen verraten und verkauft.

Aber das Wichtigste ist, dass man sagt: Die Arbeiter, die Studierenden, die Arbeitslosen haben keine Schulden. Das ist die Hauptparole: Wir schulden nichts, wir verkaufen nichts, wir bezahlen nichts. Ohne uns gäbe es nichts. Deshalb wollen wir unser Leben auch selber in die Hand nehmen. Mitten auf der Platia hängt ein großes Transparent, auf dem steht: Schluss mit der Apathie, direkte Demokratie, das reimt sich auf Deutsch ebenso wie auf Griechisch.

Gibt es eine Diskussion über die Verstaatlichung der Banken?
Es geht eher gegen die Privatisierung, gegen den Ausverkauf des Staatsvermögens.
Das Verhältnis zu Massenorganisationen

Wie kommen sie denn zu gemeinsamen Forderungen?
Das ist noch unklar. Das kritisieren auch linke Genossen. Sie meinen, die direkte Demokratie ist ja gut und schön, aber man kommt nicht voran, wenn nicht das Misstrauen in ein Delegations- und Repräsentationssystem aufhört und die Angst davor, dass es dann gleich eine Kopie der Gewerkschaftsführungen oder der Parteien gibt.

Wie verhalten sich die Parteien und die Gewerkschaften zu dieser Bewegung?
In den drei Tagen und Nächten, die ich dort war, ist mir nur ein Plakat der KKE aufgefallen, sonst nichts, auch nicht außerhalb des Platzes. Unumstritten ist, dass bei dem dritten Generalstreik, der am 15.Juni stattfand, die Gewerkschaften ihre Demonstration zum Syntagma geführt haben und umgekehrt die «Bewegung für direkte Demokratie», wie sie sich jetzt nennt, zu den Gewerkschaftsdemos aufgerufen hat.

Es gab auch Sternmärsche aus den Stadtteilen hin zu den Gewerkschaftsdemos. Man wollte eine gemeinsame Aktion machen und mit den vielen Menschen das Parlament umzingeln, um es symbolisch einzunehmen. Leider schaffte man es nicht, den Kreis ganz zu schließen, weshalb die Polizei rein konnte und die Autonomen (die mit unseren Autonomen nicht vergleichbar sind) eine Auseinandersetzung mit der Polizei schüren konnten.

Haben alle Gewerkschaften zu der Demo aufgerufen?
Nein, die Pame (die KKE-eigene Gewerkschaft) lief natürlich wieder getrennt, das ist ja traurig.

Zwischen den großen sozialdemokratischen Gewerkschaften und der regierenden Pasok muss es inzwischen ja einen tiefen Riss geben…
Es gibt definitiv zumindest innerhalb der Pasok einen Riss. Vor zwei Tagen sind zwei Abgeordnete zurückgetreten. Eine große Koalition, wie sie die Bundesregierung jetzt fordert, wäre für Griechenland aber etwas sehr Ungewöhnliches, denn Griechenland kennt keine Koalitionspolitik. Die zwei großen Parteien, die Griechenland seit der Diktatur beherrschen, werden von zwei großen Familien dominiert.

Wer ist das?
Die Familie Karamanlis steht der Nea Demokratia vor und die Familie Papandreou der Pasok. Es müssten sich dann praktisch zwei große Familienverbände zusammentun. Das würde die Zivilbewegung und die Gewerkschaftsbewegung noch mehr anstacheln. Die Griechen sind ein sehr politisches Volk.

Eine große Koalition würde darüber hinaus auch Laos, die Partei der Rechtsextremen, stärken. 2009 holten sie 6,5%, mehr als Syriza. Und mehr als die KKE, die erhielt, glaube ich, 6%.

Welche Rolle spielt die radikale Linke in der Bewegung?
Du findest viele Aktivisten, die entweder zu Syriza oder zu Synaspismos gehören. Aber sie treten als Einzelpersonen, nicht als Gruppe auf. Man findet ganz viele hochgebildete linke Genossinnen und Genossen. Es ist völlig klar, dass die Bewegung nach der Art, wie sie diskutiert und sich strukturiert, aus der linken und nicht aus der rechten Richtung kommt.

Gibt es eine solche Bewegung auch in anderen Städten?
Es gibt Platzbesetzungen in Saloniki, auf Kreta und in Heraklion. Am 19.Juni startete in Sparta ein Fussmarsch nach Athen, mit dem Aufruf an die Bevölkerung, sich dem Marsch anzuschließen. Es gibt auch einen Aufruf, das griechenlandweit und europaweit nachzumachen.

Bezugspunkte

Nach deinen Schilderungen ist das nicht eine Bewegung, die auf einen nationalen Ausgang aus ist.
Oben, vor dem Parlamentsgebäude, rufen immer wieder welche «Griechenland» und schwenken die griechische Flagge. Genossen haben mir gesagt: Das bedeutet in Griechenland nicht unbedingt etwas Schlimmes, es kann auch nur den Wunsch nach Einheit der Griechen ausdrücken. Die Griechen haben eine Geschichte, auf die sie auch stolz sein können. Bewusst beziehen sie sich auf Parolen der Studentenbewegung von 1973. Damals waren auch nicht alle Studenten politisch, aber es war das Vorspiel zum Sturz der Diktatur ein Jahr später.

Sie beziehen sich nicht auf den Widerstand gegen die Nazibesatzung?
Nein, auf die Bewegung zum Sturz der Obristendiktatur. Und sie sehen sich als Teil der Bewegung gegen die Krise in den sog. PIGS-Staaten, wo der Ausverkauf läuft und die Menschen sich wehren. Sie wünschen sich einen stärkeren Austausch mit anderen europäischen Bewegungen, aber das erfordert viel Übersetzungsarbeit.


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