Vom Dreiklang von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit blieb für Polen nur die Freiheit

Mit Karol Modzielewski sprach Grzegorz Sroczynski von der polnischen Tageszeitung Gazeta Wyborcza am 4. und 15. September 2013

„Wir stehen nicht über der Geschichte, sondern unterliegen ihren Abläufen. Die Revolution ist ein unverrückbarer Bestandteil und Nachfolger der allgemeinen Krise des Systems." Das haben Sie zusammen mit Jacek Kuron 1964 geschrieben.

Ich mag diesen Text gar nicht mehr.

Das ist aus Ihrem Offenen Brief an die Partei 1964, so habt ihr ihn genannt.

Es klingt schrecklich, wie eine Doktrin. "Aber die neue Revolution fegt die Parteibürokraten hinweg und es entsteht schon morgen Gerechtigkeit." Das ist eine Utopie.

Ich sehne mich danach, dass jemand heute solch ein Manifest schreiben und sich solche Utopien ausdenken würde. Dass irgendeiner noch daran glaubt, dass man diese Welt gerecht machen kann.

Sie werden schon noch neue Utopien erfahren, nicht von mir.

Ihre Generation arbeitete sich an der Utopie ab, aber meine Generation steht nun mit leeren Händen da.

Da haben Sie Recht. Die Leute denken, dass die Welt heute zwar nicht vollkommen ist, man daran aber auch nichts ändern kann. Anstatt jetzt gemeinsam gegen die Ungerechtigkeit zu kämpfen, versuchen sie, sich individuell zu arrangieren. Sogar die Linke glaubt nicht daran, dass man die Welt ändern kann. Das ist ein Ergebnis der Ideologien, die die Konservativen in die Welt gesetzt haben, ein Konformismus gegenüber der ökonomischen Doktrin des Neoliberalismus, die immer meint, dass es wie eine mathematische Wahrheit wäre... So glauben wir nun alle zusammen, dass die Gesetze des Marktes unverrückbar sind. Und wenn unverrückbar, da können wir eben nichts machen, mich tritt ein Pferd…

Wie sollte denn eure bessere Welt aussehen? Wer sollte regieren?

Nach den Vorstellungen von Kuron und mir sollten zentrale Arbeiterräte, die aus den Wahlen in den Fabriken hervorgehen, regieren. Das System sollte frei sein von Zensur und von einer politischen Polizei.

Wessen Fabriken?

Na, die volkseigenen. Damals wurde gesagt, die Fabriken seien das Eigentum des gesamten Volkes. In dem Brief haben wir geschrieben, dass sie tatsächlich nur das Eigentum einer Parteielite wären, einer Bürokratie, die die Arbeiter auf recht diktatorische Weise regieren würde. Die These über die Bürokratisierung hatten wir von Milovan Djilas geliehen, dem jugoslawischen Schriftsteller, einem Kommunisten und Mitarbeiter von Tito, der aus der Partei ausgeschlossen wurde, weil er die Regierung kritisiert hatte. Darüber möchte ich aber gar nicht mehr sprechen, Sie können das alles selber nachlesen.

Wer sollte den Firmendirektor berufen?

Der Arbeiterrat natürlich, der in jedem Betrieb zu bilden wäre. Das hat in der Volksrepublik Polen schließlich funktioniert, wenn auch auf verzerrte Weise. Aber es entstanden in den Fabriken Arbeiterräte, und später hat die Gewerkschaft Solidarnosc auch selber Räte gegründet, die sogar während der Zeit des Kriegsrechts Bestand hatten. Erst Leszek Balcerowicz hat sie liquidiert.

Aber doch nicht aus Bosheit…

Natürlich nicht, er hat ja den Kapitalismus aufgebaut. So wurde damals gesprochen. Sogar Jacek Kuron hat diese Formulierung gebraucht und auch in der Regierung sprachen sie so untereinander, Jacek war da Minister (für Soziales).

Meinte er es ernst?

Ja, er meinte es ernst. Jacek war, wie er war, wenn er eine Auffassung übernommen hatte, dann mit aller Kraft. Er hat es später bereut, dass er sich für die neoliberalen "Reformen" engagiert hat, die zu einer strukturellen Arbeitslosigkeit und anderem Unglück geführt haben – aber das war nicht seine Schuld. Die Sache der Arbeiterräte hatte ein interessantes Nachspiel: Im Jahr 2008 wurde Polen durch die EU dazu gezwungen, in den großen Firmen zu "zivilisierten" Standards in der Arbeitswelt zurückzukehren.

"Ich würde nicht achteinhalb Jahre für den Kapitalismus sitzen, nicht einmal einen Monat oder eine Woche. Das ist es nicht wert." Das haben Sie auf dem jährlichen Treffen auf der Danziger Werft gesagt.

Ja, das hab' ich gesagt. Dort waren Mazowiecki und Walesa anwesend. Letzterer meinte: Ja, wir haben für den Kapitalismus gekämpft und wir haben gewonnen. Und nach einer Weile meinte er, naja, aber den Leuten haben wir es nicht gesagt, denn die hätten es nicht verstanden. Ich war wütend. Für den Kapitalismus habe ich nie gekämpft und schließlich, der macht, was er will, also weshalb.

Also, wofür ist es denn wert zu sitzen?

Ja wenn ich irgendwo meinen Hintern hinsetze, dann immer im Namen von etwas, was einen Charakter, was ein Ideal hat. Das erste Mal saß ich 1965 für eine Utopie, die Sie gerade zitiert haben. Mit Jacek schrieben wir 14 Exemplare des Offenen Briefs mit der Schreibmaschine. Darüber hinaus gab es noch drei weitere handgeschriebene Exemplare, macht 17. Davon hat der Staatssicherheitsdienst fünf Stück an sich genommen.

 

Wie lange saßen Sie?

Dreieinhalb Jahre lautete das Urteil. Tatsächlich saßen wir etwas kürzer. Ich zwei Jahre und fünf Monate, Jacek zwei Jahre und zwei Monate. Er hat sehr darunter gelitten.

 

Weil er kürzer saß?

Na klar. E r war sauer, wir hatten beide den Brief geschrieben. Was ist das für eine Gerechtigkeit, er saß drei Monate kürzer!

Das zweite Mal haben Sie im März gesessen – auch für eine Utopie?

Nein. 1968 war ich mit Jacek auf einem Musikfestival. Es gab keinen anderen Weg.

Warum denn nicht? Ihr hättet euch doch nicht mit einmischen brauchen.

Wir waren für diese jungen Leute Ikonen, und wir fühlten uns für sie verantwortlich. Ich kann mich an ein Gespräch erinnern im Januar 68, als die Regierung Mickiewicz’s Klassiker „DZIADY“ im Nationaltheater Warschau verboten hat, weil es politisch und antisowjetisch war. Da hat Adam Michnik gefragt, ob sie einen Protest machen sollen. Wir sind damals zu dritt im Saskia-Garten gelaufen, damit uns kein Geheimagent abhören konnte. Und Jacek meinte: Adam, sie werden Euch schnappen und sie werden Euch vorwerfen, eine illegale Organisation gegründet zu haben. Adam sagte darauf, ach was redest du da, was soll das für eine Organisation sein? Aber Jacek sprach aus Erfahrung. Und Adam Michnik konnte das nicht glauben, aber so kam es dann.

Schließlich habt Ihr Euch mit ihnen verbündet?

Ja. Das mussten wir. Man hat Michnik und Szlaifer aus der Warschauer Universität verwiesen und das, obwohl es in Polen seit 1956 eine Hochschulautonomie gab, so etwas gab es sonst nirgendwo im Ostblock. Professoren konnten nicht abgesetzt werden,  Studenten konnten nicht rausgeworfen werden – etwa wegen ihrer Ansichten. Wir haben im März 1968 nicht für eine Utopie gekämpft, sondern um den Erhalt dieses Status quo. Wir verteidigten die Freiheit an den Hochschulen. Das war nicht für den Kapitalismus… Hätte uns das jemand unterstellt, hätten wir ihn für einen Idioten gehalten…

Oder für einen Geheimagenten?

So ist es. So haben wir reagiert in den Zeiten von Solidarnosc. Die Propaganda wiederholte immer wieder, wir würden den Kapitalismus wollen. In dieser Zeit hatte aber auch niemand Skrupel, auf Sitzungen, etwa der Gewerkschaft oder auf Betriebsversammlungen, den Mund aufzumachen. Aber auch da ist niemals ein Wort gefallen, das eine Reprivatisierung des Eigentums gefordert hätte, das in den Jahren 45 bis 56 verstaatlicht wurde. Es gab in dieser Beziehung nichts und nicht deshalb, weil man das vielleicht nicht hätte sagen dürfen. Schließlich haben wir  in dieser Zeit böse Satiren auf den russischen Bären gemacht. Ich möchte noch mal ganz klar und deutlich betonen, wir waren nie für den Kapitalismus, das war überhaupt nicht in unserem Horizont.

Wir waren eine egalitäre Bewegung. Wenn Sie sich unsere Forderung ansehen, angefangen bei den Auguststreiks (1980) und auch in allen nachfolgenden Streiks, immer ging es darum, dass die Streikenden mehr Gleichheit wollten. Einer der ersten Streiks nach dem August war der Streik der Beschäftigten im kommunalen Verkehr in Breslau. Und wissen Sie, worum es ging? Sie streikten wegen der Lohnerhöhung.

Sie wollten eine Lohnerhöhung?

Nein. Sie bekamen eine, weil der Punkt 8 oder 9 des Danziger Abkommens umgesetzt wurde. Aber die Fahrzeugführer bekamen am meisten. Schließlich hängt von ihnen der Streik ab. Wenn sie stehen bleiben, steht der ganze Verkehr. Sie haben sehr schwer gearbeitet, teilweise 14 Stunden, alle Tage der Woche, auch an Feiertagen. Ich weiß aber auch, dass Wladek Frasyniuk auf die Hand 16.400 Zloty bekommen hat.

Wie viel war das?

Mehr oder weniger so viel wie heute. Es war viel. Und ich war nach meiner Habilitation an der Uni als Dozent und habe 4.700 Zloty verdient. Frasyniuk also vier Mal so viel wie ich und sechs Mal so viel wie eine Reinigungsfrau. Die Busfahrer in Breslau haben gestreikt, weil sie diese Lohnerhöhung als ungerecht empfanden. Sie haben gegen sich selbst gestreikt. Sie wollten, dass von ihrem Lohn etwas weggenommen und den Reinigungsfrauen und Mechanikern gegeben würde.

Heute klingt das irgendwie irreal.

Heute werden Lehrer gruppenweise entlassen und in ihrem Namen streikt niemand, nicht mal die anderen Lehrer. Damals aber war Ungleichheit für die Menschen ein Skandal. Sie waren egalitär. Die Regierung beharrte darauf, dass die Löhne eine Motivationsfunktion haben und deswegen ungleich sein müssten. Aber die Menschen wollten die Löhne angleichen.

Die Polen lieben die Gleichheit?

Ja, aber es kommt darauf an, wann. Sie lieben sie besonders dann, wenn sie gemeinsam kämpfen, dann gibt es höhere Werte, die Liebe, Solidarität, Loyalität.

Ich habe Ihnen einige Abschnitte aus der Gazeta Wyborcza von diesem Jahren mitgebracht. Jetzt kann man noch Dinge lesen wie diese: "In Warschau hat ein privater Programmierer einer Schule das Stadion abgenommen, er will dort Apartments bauen. Die Kinder haben deswegen keinen Sportunterricht, und die Stadtverwaltung fühlt sich nicht zuständig.

Es ist eine Schande, dass es solche Dinge in Polen gibt.

Was geschieht nun mit uns?

Es ist, als hätte der Gesellschaftskörper Aids.

Das heißt?

Sein Immunsystem ist geschwächt. Schlechte und gierige Menschen gibt es in jeder Gesellschaft zu jeder Zeit, wie es auch überall Viren gibt. Nur herrscht heute eine Atmosphäre, in der sich niemand aufregt, niemand dazwischen geht und schreit: So verhält man sich nicht! In einer gesunden Gesellschaft gibt es genügend Menschen, die dem Programmierer in die Arme fallen. Zumal wenn er den Kindern was wegnimmt, das würde die Zeitung aufdecken und niemand würde mehr eine Wohnung von ihm kaufen. Die gesellschaftlichen Abwehrkräfte würden dazu führen, dass dieser Mensch kein öffentliches Vertrauen genießt und keine verantwortliche Position mehr bekleiden kann. Heute aber behält er seine Stellung trotzdem und bekommt noch eine Prämie dafür. Dass die staatlichen Institutionen nicht reagieren und solche Situationen zulassen, und dass die Polizei die Hände in den Schoß legt und sagt, das ist das heilige Recht des Besitzers, das hängt nicht mit den schlechten Gesetzen zusammen, nur mit der schlechten gesellschaftlichen Atmosphäre, mit dem, was wir im Kopf haben…

Und was haben wir im Kopf?

Im freien Polen wurde von Anfang an die Ungleichheit glorifiziert. Immer wieder wurde der sich entwickelnden Mittelklasse gesagt, sie ist unbedingt nötig, um die Wirtschaft voranzubringen, die Armen und Arbeitslosen sind selber schuld an ihrem Los. Man braucht nur ein bisschen Initiative zu zeigen um einen kleinen Betrieb aufzumachen.

Mich hat besonders aufgeregt, dass dies auch den Menschen gesagt wurde, die in den staatlichen Wohnblocks wohnten, oder den Frauen in Lodz, die dort in Textilbetrieben gearbeitet haben. Nehmt mal die Sache in Eure Hand. Ja klar. So also ob jeder eine Firma aufmachen könnte, unabhängig von den Verhältnissen. Im freien Polen wird die Realität schön geredet. Und das sehr erfolgreich.

Aus dem Dreiklang von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit sind uns die letzten beiden verloren gegangen. Wir haben nur die Freiheit, aber ohne Gleichheit und ohne Brüderlichkeit ist auch die Freiheit bedroht, sie ist nur dazu da, dem Kapital freie Bahn zu verschaffen.

Haben Sie mit Kuron im freien Polen über das alles gesprochen?

Nein. Wir haben auch nie über die Staatsgüter gesprochen, die alle liquidiert wurden, die Leute aus diesen Regionen leiden bis heute unter der Arbeitslosigkeit.*

 

Das ist doch nicht zu glauben!

Früher haben wir ständig diskutiert, aber nach 89 haben wir nicht mehr diskutiert.

Einmal habe ich Kuron öffentlich kritisiert. Ich sagte, was Kuron jetzt macht, ist keine Medizin gegen die Arbeitslosigkeit. Darüber hat er sich aufgeregt. Später haben wir uns wieder versöhnt, wir haben sogar gemeinsam Texte geschrieben, und bei dieser Gelegenheit haben wir auch miteinander diskutiert. Aber zu wenig.

Sie überraschen mich. Ich dachte immer, Ihr habt euch von früh bis spät in den Haaren gehabt, was man mit der gewonnenen Freiheit tun kann.

Nein. Ich habe mich mit meiner wissenschaftlichen Arbeit beschäftigt, also mit dem Mittelalter. Im Jahre 94 wurde ich nach meiner Scheidung an der Universität Warschau angestellt. Gleich haben sie mich in die Examenskommission gewählt, und da ich eine egalitäre, oder wie manche sagen würde, eine populistische Ader habe, wollte ich wissen, wieviel Jugendliche aus Arbeitermilieus oder wie viele aus der Bauernschaft kommen. In den Fragebögen wurde nicht mehr nach der gesellschaftlichen Herkunft gefragt. Aber man konnte die Berufe der Eltern feststellen. Ich hab alles durchgesehen, es war ein Bauernkind dabei, ein einziges!

Von wie vielen Kandidaten?

Von 400. In der Sektion Geschichte. Das hat mich ganz schön fertig gemacht und ich hab's meiner Frau gesagt, sie kennt die Verhältnisse auf dem Dorf gut. Sie hat gesagt: Was wunderst du dich? Damit ein Kind zum Studium geschickt wird, muss es Abitur haben. Aber sie haben kein Abitur. Und warum haben sie kein Abitur? Weil man auf dem Dorf zwar immer etwas zu essen für die Kinder hat, aber kein Geld. Man hat das Geld nicht für den Autobus, damit sie in die Stadt fahren können, wo ein Gymnasium ist. Für eine Monatsfahrkarte ist kein Geld da. Frau Professor Maria Jarosch schätzt, dass derzeit an den staatlichen Hochschulen höchstens zwei Prozent aus armen Familien studieren. Die Ärmeren gehen, wenn überhaupt, an private Hochschulen, die sind schlechter und oft ein Schwindel, weil dort mit Diplomen eigentlich nur gehandelt wird. Dafür müssen sie auch noch Geld bezahlen. So eine Chancengleichheit haben wir.

 

Was wäre zu tun?

Es wäre notwendig, in der Nähe der Gymnasien preiswerte Wohnheime zu bauen, wo die Schüler ein Mittagessen und eine Monatsfahrkarte bekommen. Das würde sofort Chancengleichheit schaffen.

Also das, was Präsident Lula in Brasilien getan hat?

Mehr oder weniger. Dafür muss die Gesellschaft allerdings Druck auf die Regierung und auf die kommunale Selbstverwaltung ausüben, damit sie Geld dafür ausgibt.

Wissen Sie, was die Jugend in Brasilien neulich wütend gemacht hat? Sie haben protestiert gegen all die Ausgaben für die Fußball-Weltmeisterschaften. Ihre Losung war, wir wollen keine neuen Stadien, wir wollen kostenlos studieren. In Polen gibt es so einen Druck nicht. Hier scheint es besser zu sein, den Marktplatz zu renovieren und einen Springbrunnen aufzustellen, statt ein Wohnheim für die ärmeren Kinder  zu bauen. Oder die Straßen auszubauen, damit man mit den Autos, die man auf Kredit gekauft hat, besser fahren kann. Die gesellschaftlichen Aufgaben können ja irgendwelche karitativen Tantchen erledigen.

Kaczy?ski sagt, dass er das machen wird. Er hat gerade versprochen, die Mindestlöhne zu erhöhen und die Supermärkte und die Finanzmärkte zu besteuern.

Das sagt er, und dann macht er nichts. Als er Premierminister war, hat er die Steuern für die Reichsten herabgesetzt. Meiner Ansicht nach glauben die Leute auch nicht, dass Kaczy?ski ihr Los verbessert und einen solidarischen Staat schafft. Sie rechnen nur damit, dass er endlich diese Verrückten, diese Diebe vertreibt, denen es gelungen ist, Polen auszurauben.

 

Warum hat die Linke kein Herz für diese Menschen? Warum verspricht sie ihnen nicht ernsthaft etwas?

Deswegen, weil die Linke der Meinung ist, dass sie in Zeiten der Globalisierung nichts tun kann. Dass es keine Instrumente gibt, um ein Wertesystem zu etablieren, das dem ihren entspricht. Sie setzt weiter auf ökonomische Effektivität, auf die Beseitigung aller Barrieren, die den Arbeitgebern schaden, und betet, dass das Bruttoinlandsprodukt wächst. In den letzten drei Jahrzehnten hat die Linke in Europa die ökonomischen Vorgaben der Rechten bedient. Ein sozialdemokratisches Projekt verlangt eine Intervention des Staates in die Wirtschaft, ohne das ist keine linke Politik möglich. Der Nationalstaat verliert aber langsam die Instrumente dazu, weil er im Verhältnis zum globalen Kapitalismus immer schwächer wird. Wir haben keinen globalen Staat, keine globale Demokratie, wir haben nicht einmal eine europäische Zivilgesellschaft. Nur das Kapital ist global, und solange das so ist, wird es uns alle regieren. Die Ratingagenturen können Frankreich hinwegfegen. Sie können sogar den Vereinigten Staaten schaden. Worüber reden wir? Über die Linke?

Was wird geschehen?

Wenn es eine solche Diskrepanz zwischen der globalen Ökonomie und den Möglichkeiten der Politik gibt, muss dieser Druck sich irgendwo entladen. Die gesellschaftlichen Bewegungen sind im Augenblick in den schwächer werdenden Nationalstaaten aktiv, sie beginnen schon Grenzen zu überschreiten. Die Linke ist schwach, und so wird jemand anders ihre Rolle einnehmen. Ich glaube, es wird Versuche geben, das globale Kapital über eine Weltpolitik zu beeinflussen. Einige Länder müssen zusammenkommen, müssen sich verständigen und werden dann gegen die Dominanz des Kapitals kämpfen, um wieder eine politische Kontrolle zu gewinnen.

Welche Länder werden das sein? Und wird die Europäische Union darunter sein? Irgendeine Vision für eine bessere Welt, eine Utopie?

Die hab ich nicht. Der Träger einer revolutionären Doktrin war ich nur ganz kurze Zeit. Ich könnte sagen, dass es mich 1968 überkam, aber nicht wegen der Märzereignisse, sondern im August, wegen der Intervention in der Tschechoslowakei. Als ich 1971 aus dem Gefängnis kam, war ich kein Revolutionär mehr, ich hatte keine Utopie, keine Vision eines idealen Polen. Ich hatte nur mein Wertesystem.

Ich will jetzt keine Verantwortung mehr tragen, ich hab mich von ihr befreit.

Warum?

Ich weiß zu viel. Damit ein Revolutionär über eine Revolution reden kann, muss es eine Utopie geben, sie muss möglich erscheinen. Ich weiß aber nicht mehr, ob sie überhaupt noch möglich ist, oder ob das nicht zu viel kostet und vielleicht zu umgekehrten Ergebnissen führt als die, die Revolutionäre eigentlich wollen. Das ist die Summe meiner Erfahrungen. Was nicht heißt, dass nicht andere anfangen sollen, die Welt zu verbessern.

Irgendwie gibt es die nicht.

Man muss jünger sein.

Als 40jähriger waren Sie noch ziemlich naiv, oder?

Nur eine gewisse Dosis an Naivität erlaubt, etwas zu tun. Wenn man schon alles weiß, und heute weiß ich alles, zumindest fühle ich mich so, vergeht einem die Lust, die Welt zu verändern.

Sie sind in Moskau geboren. Ihr Vater wurde eingesperrt, Sie wurden in einem sowjetischen Waisenhaus bei Moskau erzogen. War das schrecklich?

Woher denn? Es war gut. Es war während des großen Vaterländischen Krieges, und so kamen Kinder von Kommunisten aus verschiedenen Ländern in dieses Waisenhaus. Man hat uns ständig eingeredet, dass wir die Hoffnung von Mütterchen Russland sind, die einen tödlichen Krieg mit den Deutschen führt.

Hatten Sie irgendwelche materiellen Wünsche-Sehnsüchte?

Ja ich habe mir als Kind ein Fahrrad gewünscht und bekam es später auch. Aber ich habe mich deswegen auch geschämt.

 

Geschämt?

Ja, als Heranwachsender hab ich mich über alles geschämt, was meiner Meinung nach irgendwelche materiellen Vorteile waren, denn ich konnte das vergleichen mit dem Lebensstandard meiner Schulkameraden. Zum einen war es die Villa auf der Babelska mit neun  Zimmern, von 1949-54 haben wir in ihr gewohnt (der Stiefvater war Außenminister). Ich hab mich dessen sehr geschämt.

Wir setzten uns in meinem Zimmer an meinen Schreibtisch. Jendrik Dschiwitzki, der in unserer Klasse der Chef des Jugendverbandes war, fing an, Tadek zu erklären, dass man schließlich in Polen die Fabriken verstaatlicht und die Vermögen liquidiert hatte, es gebe schon materielle Unterschiede, aber das wären keine Klassenunterschiede, denn es gebe keine Fabrikeigentümer mehr. Verstehst du das Tadek? Das ist viel besser, als der ganze Westen zusammengenommen. Und Tadek darauf: Ja, aber Karol hat schließlich eine Villa. Jendrik war sehr nervös, ständig klopfte er mit den Fingern auf meinen Schreibtisch. Schließlich fand er den Kuckuck auf meinem Schreibtisch, darauf stand, er ist im Besitz des Außenministeriums. Na siehst du, meinte er dann zu Tadek, nicht mal der Schreibtisch gehört Karol. Tadek guckte drauf, ist ganz blass geworden und das hat ihn dann überzeugt.

Und Sie?

Ich war nicht überzeugt, ich wusste, dass Tadek im Grunde genommen Recht hatte. Ich habe daraufhin meinen Vater einige Male gefragt, aber seine Antworten haben mir nie genügt. Als er dann endlich ehrlich zu mir war, da hat es mich geärgert.

Geärgert?

Ja, er sprach wie ein Feind. Nachdem man die Karten im Januar '53 abgeschafft hatte, führte man eine Preiserhöhung ein. Die Zeitungen schrieben, sie würde einhergehen mit einer Erhöhung der Gehälter. Deshalb zwar die Lebenshaltungskosten steigen würden, aber gleichzeitig auch der Lebensstandard. Also nahm ich einen Zettel und habe gerechnet. Einmal, zweimal, dreimal. Und irgendwie hat sich das nicht gerechnet.

Ein 15-jähriger hat sich mit solchen Dingen den Kopf zerbrochen?

Ich war im sozialistischen Jugendverband und ich war der Meinung, wenn ich etwas nicht verstehe, dann muss ich dem auf den Grund gehen. Der Alte soll mir das mal erklären, damit ich die Linie unserer Partei auch entsprechend verteidigen kann. Er hat mich von der Seite angeguckt und meinte zu mir, es geht darum, dass die Leute weniger essen, aber mehr arbeiten.

Da war ich der Meinung, er redet wie mein Feind. Das konnte nicht die Intention einer Volksregierung sein. Schließlich kann ein Mitglied des Zentralkomitees nicht so reden. Ich hab mir eingeredet, dass ich das gar nicht gehört hatte.

Waren Sie in Ihrem Erwachsenenleben irgendwann einmal materiellen Versuchungen ausgesetzt? Ein gutes Auto, ein Haus mit Swimmingpool? Irgend sowas.

Ja, das hatte ich. Anfang der 90er Jahre gab es zwei Modelle von Autos, die mir gefielen. Das erste war der Skoda Favorit und das zweite der Fiat 500, sah recht nett aus.

Konnten Sie den Wunsch verwirklichen?

Nein, das ging nicht. Ich hatte mich damals gerade von meiner Frau getrennt, Magorzata kennengelernt und wir brauchten das Geld für eine Wohnung.

 

Sie hatten nichts gespart?

Ein Sanitäter im Krankenhaus sprach mich 1993 darauf an. Walesa hatte gerade das Parlament aufgelöst und ich war nicht mehr Senator. Da meinte der Sanitäter: Und Sie haben als Senator nichts gespart? Kamen nicht mal zu einem Auto? Und ich sagte, na irgendwie nicht, ich habe nicht übermäßig verdient. Er regte sich auf: Ich frage Sie nicht nach ihrem Gehalt. Wissen Sie nicht, wie man Geld macht? Dann erklärte er mir alles: Jetzt haben wir doch schon eine neue Ordnung. Sie gehen in die Bank auf der einen Seite der Straße, auf jeden Fall in eine Staatsbank, setzen sich ins Büro des Direktors und sagen, dass Sie Modzielewski heißen, Senator Modzielewski. Dass sie für das freie Polen acht Jahre gesessen haben, und jetzt wollen Sie 20 Millionen zu 3% leihen, der Direktor kann ihnen so einen Kredit geben. Sie nehmen diese 20 Millionen und gehen auf die andere Straßenseite zu einer privaten Bank, zahlen das Geld dort ein und bekommen 30%. Nach einem Jahr kommen sie wieder, nehmen ihr Geld, geben das andere an die Staatsbank zurück und das, was übrig bleibt, stecken Sie ein. Und schon haben Sie Geld, mit dem Sie sich bewegen können. Irgendwie war ich verwirrt und konnte eine Weile nichts sagen und meinte schließlich: Aber das heißt, dass ich die Bank beklaut habe.

lacht

Was ist?

So funktionieren die Wallstreet und der ganze Finanzmarkt. Sie leihen an einem Schalter und investieren das bei einem anderen, genauso funktioniert es.

Ich wusste es, aber ich konnte es nicht.

Wann haben Sie am besten verdient?

Als ich der Vizevorsitzende der polnischen Wissenschaftsakademie war, der wurde ich 2006. Da bekam ich brutto fast 9000 Zloty, für mich war das sehr viel. Aber schließlich bin ich nicht des Geldes wegen dorthin gegangen.

Und wofür dann?

Meine Kollegen haben mich überzeugt, dass wir eine schwere Zeit vor uns haben werden mit der Regierung "Recht und Gerechtigkeit", die sich uns in großen Schritten näherten. Ich sollte im Tor stehen und ein Gegner für sie sein.

Und Sie standen im Tor?

Ja, länger als ich dachte. Als danach die Bürgerplattform kam, dachte ich, nun braucht man mich nicht mehr als Torwart. Aber da hatte ich mich geirrt.

 

Warum?

Es gab andere Arten von Problemen.

Als Premierminister musste Kaczy?ski uns unsere Ernennungsurkunden überreichen. Wir gingen alle in den Ministerrat. Er hat uns persönlich empfangen, mit Tee und Gebäck, und nach einem kurzen Gespräch sagte er uns: Ich will ganz offen mit Ihnen sein. Auf den Bereich der Wissenschaften kommen revolutionäre Veränderungen zu. Meine Partei hat sich vorgenommen, die polnische Akademie der Wissenschaften aufzulösen, weil es eine Institution mit stalinistischen Wurzeln ist. Aber ich möchte so weit nicht gehen. Ihr könnt weiter auf derselben Grundlage arbeiten, wie auch die Wissenschaftsgesellschaft in Warschau. Aber euer Institut müssen wir unter die Aufsicht des Ministeriums stellen. Es war eine Drohung.

Die Kollegen fingen gleich an zu erklären, schließlich sei die polnische Akademie der Wissenschaften nun so stalinistisch auch nicht gewesen sei, schließlich wären aus ihr auch Dissidenten hervorgegangen. Ich als Torhüter habe aber etwas anderes gesagt, denn mit Kaczy?ski und seinesgleichen muss man anders reden – und ich schlage vor, sich das zu merken, denn irgendwann wird es vielleicht einmal notwendig sein. Ich sagte also: "Herr Premierminister, sicher wissen Sie, dass Wissenschaftler sehr kämpferisch sind, aber um so eine Sache wie die Unabhängigkeit der Polnischen Akademie der Wissenschaften wird es einen Krieg geben. Wenn Sie ihn haben wollen, ist der Weg dafür frei. Wir werden Ihnen antworten. Sie haben zu entscheiden."

Kaczy?ski wurde etwas nachdenklich und meinte: „Die Kommunisten sind über 40 Jahre lang mit den Professoren nicht klar gekommen, da gebe ich mich keiner Illusion hin, dass ich in den kommenden vier Jahren mit Ihnen klarkommen werde."

Und was dann?

Er ließ es sein. Er hat sich dann mit den Ärzten beschäftigt. Erst nach dem Beitritt zur EU begannen sie alles zu kommerzialisieren, sofort. Niemand konnte ein Veto einzulegen. Am schlimmsten war die schlechte Finanzausstattung für die Wissenschaft, weil immer kurze Projekte finanziert wurden, für drei oder vier Jahre. Und der liberalbürokratische Zentralismus – der Wettbewerb um irgendwelche Zuwendungen –  behindert sie enorm. Das ist so, als ob wissenschaftliche Arbeiten eine Ware wäre. Aber so ist es nicht. Und auf der andern Seite hat letzten Endes das Ministerium, also die Bürokratie, das Sagen. Wissenschaftler in ihren besten Lebensjahren verschwenden ihre Zeit damit, bürokratische Vordrucke auszufüllen, um an eine Finanzierung zu kommen. Die Verbindung von Bürokratie mit dem freien Markt, das ist die diabolischste Mischung, die es für die Wissenschaft gibt.

Sagen wir mal, die Direktion der Warschauer Schule, der der Programmierer den Sportplatz wegnahm, würde Sie als einen der Väter und Gründer der Dritten Republik auf ein Jahresappell einladen und sagen wir weiter, dass irgendeine spritzige Gymnasiastin aufsteht und sagt, Herr Professor, Sie kämpften und nun? Solch eine Ordnung ist in Polen, dass wir nicht mal einen Sportplatz haben? Was werden Sie ihr sagen?

Es soll nicht nur in den Kategorien des Eigentums gedacht werden, es geht auch um Brüderlichkeit. Und jetzt ist die Reihe an dir, die Welt zu verbessern.

Wann waren Sie am wütendsten?

In der Zeit des Kriegsrechts. Unsere friedliche Revolution der Solidarnosc wurde in der Zeche Wujek mit Toten beendet. Und ich saß in der Zelle und konnte nichts machen, war wütend.

Sie hätten rausgehen können, schließlich hat man Ihnen das vorgeschlagen.

Ja, man hat es mir vorgeschlagen, mir, Kuron, Michnik, Romaszewski, Wujcow und sechs anderen aus der Führung des KOR und von Solidarnosc. Die Bischöfe haben das mit den Generälen ausgehandelt. Wir sollten einen Brief an den Primas schreiben, dass wir innerhalb der nächsten zweieinhalb Jahre artig sein und keine oppositionellen Taten begehen würden. Der Primas würde das absegnen und für uns die Verantwortung übernehmen, und die Regierung würde uns rauslassen.

Und dann?

Wir schrieben eine Absage, natürlich höflich, denn sie ging ja an den Primas.

Es wurde Ihnen auch vorgeschlagen, ins Ausland zu gehen.

Ja. Es kam der Direktor aus dem Sekretariat der UNO, er hieß Emilio de Olivera, und versprach mir in Abstimmung mit unserer Regierung ein Wissenschaftsstipendium an der Côte d'Azur.

 

Und?

Nein.

Aber wären Sie nicht gerne nach St.Tropez gefahren, um dort im Mittelmeer zu baden?

Das stimmt, im Gefängnis war es mit dem Baden etwas schwach.

Ja, und warum? Was gibt es denn in dem Menschen, dass er einfach nicht an die Côte d'Azur fährt und dafür in der Gefängniszelle bleibt?

Ich habe mir gesagt, ich will diesen Arschlöchern keine Genugtuung geben, keine Satisfaktion.

So was hab' ich mir gedacht.

Wut ist manchmal eine heilige Emotion. Sie macht viele Entscheidungen einfach. Diese Vorschläge sind so ein süßes Gift, das umgibt einen immer mehr.

Stellen Sie sich nur vor, da kommt ein Kollege aus dem Untergrund und sagt, sieh mal Alter, wir haben Flugblätter, wir haben Zeitungen, wir tun was, und ich sage ihm ganz ruhig, ach weißt du, ich würde mich zwar gerne daran beteiligen, aber der Primas hat mir das verboten. Der Primas? Was redest du für einen Unsinn? Und dann zieh ich meinen Brief vom Primas raus und sage ihm hier, lese mal, Alter. Ich darf über zwei Jahre nicht tätig werden.

Das ist ein süßes Gift, das ich nicht in meine Seele lassen wollte. Es entspricht überhaupt nicht der Wahrheit, dass ich mein ganzes Leben lang ein Revolutionär sein wollte. Ich wollte mein ganzes Leben Historiker sein. Nur verdammt noch mal, immer gab es etwas zu tun. Und der Mensch musste sich engagieren. Als es dann im freien Polen möglich war, habe ich mich mit dem Mittelalter beschäftigt. Das ist eine sehr aufwendige wissenschaftliche Arbeit, da kann man sich nicht gleichzeitig mit Politik beschäftigen.

 

Aber Sie haben das Thema wieder verlassen?

Ja. Dafür hab ich ein Buch über das barbarische Europa geschrieben, und ich hab den Eindruck, dass es ganz gut geworden ist.

Übersetzung:  Norbert Kollenda

 

Karol Modzielewski wurde 1937 geboren, er hat Geschichte an der Universität Warschau studiert, wo er auch Jacek Kuron kennenlernte. Anfang der 60er Jahre haben sie beide zusammen einen Studentenclub zum Diskutieren organisiert, was die Regierung etwas irritierte. Denn diese Diskutanten erinnerten an die so genannten Errungenschaften des  Oktobers. Kuron und Modzielewski wurden schließlich aus der Partei ausgeschlossen und richteten den berühmten Offenen Brief an die Partei. 1965 kamen sie zum ersten Mal ins Gefängnis. Modzielewski saß dann noch einige Male aus politischen Gründen, insgesamt achteinhalb Jahre. Er war einer der Gründer von Solidarnosc, auch den Namen hatte er sich ausgedacht.

Im freien Polen hat er erst an der Universität in Wroclaw, dann in Warschau gearbeitet, 2006-10 war er Vize-Vorsitzender der polnischen Akademie der Wissenschaften. Er ist Autor vieler Bücher über die Geschichte des Mittelalters. Siehe auch http://www.vsp-vernetzt.de/soz/0302043.htm

 

 

* Eine Anmerkung des Übersetzers: Hier ist gleich die Rede von den Staatsgütern. Dazu muss man anmerken, dass ehemalige Rittergüter und Güter von Großgrundbesitzern nach 1945 enteignet und zu Staatsgütern gemacht wurden. Dorthin kamen dann die vertriebenen Landarbeiter aus Ostpolen. Sie waren eben Landarbeiter und keine Landwirte. Nach 1990 war die Regierung der Meinung, dass man aus Landarbeitern Landwirte machen kann, die teilweise in Wohnblocks nur gewohnt haben und so die Melker, Traktoristen und sonst was waren, und bis heute wirkt sich das dort aus mit einer großen Arbeitslosigkeit, dass die Leute nicht wissen, was sie machen sollen und wohin usw.