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«Es geht nicht um Ansichten, es geht um Taten»

Antirassistische Demonstrationen und die Reaktionen darauf
Gespräch mit Tahir Della (ISD)

Kein Problem mit Rassismus?
Die Süddeutsche Zeitung veröffentlichte am 9.Juni eine (sehr unvollständige) Liste schwarzer Menschen, die durch Polizeigewalt zu Tode gekommen sind:

Aamir Ageeb, 1999: die Rechtsmedizin stellte «lagebedingten Erstickungstod durch massive Einwirkung von Gewalt» fest.
Achidi John, 2001: Tod durch gewaltsame Verabreichung eines Brechmittels, im Polizeijargon «mexikanischer Sirup» genannt. Die Methode wurde von Olaf Scholz eingeführt, damals Innensenator von Hamburg; ebenso Laly-Alama Condé.
Amad Achmad, 2018: Tod durch Feuer in der Zelle, obwohl die Staatsanwaltschaft bescheinigt hatte, er sei «der Falsche»; ebenso Oury Jalloh, 2005.
William Tonou-Mbobda (siehe Interview), Hussam Fadl, Rooble Warsame, Yaya Jabbi u.v.a.
Allein zwischen 1990 und 2020 hat die Kampagne «Death in Custody» (Tod in Gewahrsam) 159 Fälle in der BRD festgestellt. Fast nie haben die Todesfälle Konsequenzen für die Täter in Uniform, eher werden die Opfer nach ihrem Tod kriminalisiert.
Die SoZ sprach mit TAHIR DELLA, Geschäftsführer der ­Initiative Schwarze Menschen in Deutschland (ISD-Bund e.V., http://isdonline.de).

Einige hundert wurden erwartet, dann kamen zehntausend zu den Antirassismus-Demonstrationen am 5.Juni. Wie deutet ihr das?

Da kommt viel zusammen. Zum einen hat das Video vom Tod von George Floyd noch einmal auf schärfere Weise das rassistische Verhalten der Polizei sichtbar gemacht – dieser Polizist, der da auf Floyd kniet und kaltblütig nicht von ihm ablässt, obwohl er um Hilfe ruft. Zum anderen ist die Protestwelle in den USA stark und zeigt deutlich, dass die Leute die Nase voll haben. Das hat auch Menschen hierzulande und darüber hinaus weltweit «angesteckt». Wir haben hier ja ähnliche Mechanismen in der Polizei, die dafür sorgen, dass solche Sachen passieren. Auch deshalb ist der Funken übergesprungen.

In Frankreich sind Parallelen zu den USA sehr deutlich sichtbar, da waren die Restriktionen im Zusammenhang mit Corona in den Banlieues besonders hart und willkürlich. Wie ist das in Deutschland?

Die Herausforderungen durch Corona haben in allen Ländern Systemschwächen aufgedeckt. COVID-19 hat weltweit dazu geführt, dass die ohnehin schon marginalisierten Gruppen stärker davon betroffen waren, die sozialen Ungleichheiten sind deutlich sichtbar geworden. Es gibt eben nicht bloß das Problem einer rassistischen Polizei, das System an sich ist mangelhaft.
Überproportional viele Angehörige von Minderheiten sitzen in den Gefängnissen, sie sind größeren Vorurteilen ausgesetzt. In vielen Debatten scheint diese Systemkritik jetzt auf, ich würde mir noch mehr davon wünschen. Wenn wir jetzt erkennen, dass die Polizei, wie sie jetzt existiert, abgeschafft werden muss, sind wir aber auf einem richtigen Weg. In den USA wird etwa diskutiert, dass bei psychisch Kranken, Drogenabhängigen oder Betrunkenen nicht zwingend bewaffnete Polizisten eingesetzt werden sollen, da die Gefahr, dass es zum Einsatz von Schusswaffen kommt, einfach zu hoch ist.

Sind die aktuellen Demonstrationen also eher eine Reaktion auf das, was in den USA passiert ist und nicht so sehr bezogen auf die Bundesrepublik?

Ich denke schon, dass die Leute erkennen, dass es auch bei uns ein Problem gibt. Man kann natürlich fragen, wieso gehen die Leute nicht in gleicher Zahl wegen William Mbobda auf die Straße, der letztes Jahr in Hamburg vom Sicherheitspersonal des Universitätskrankenhauses Eppendorf getötet worden ist. Er hatte sich freiwillig in die psychiatrische Klinik einliefern lassen, ging dann hinaus, um eine Zigarette zu rauchen, und als ihn das Sicherheitspersonal wieder hineinverfrachten wollte, wehrte er sich, wurde verprügelt und starb an den Verletzungen.
Oder warum gehen die Leute nicht in gleicher Zahl wegen Oury Jalloh auf die Straße, dessen Fall seit über 15 Jahren immer noch nicht geklärt ist. Es gab Solidaritätsbekundungen nach Hanau oder Halle, jedoch nicht in der Dimension wie jetzt.

Wie erfahrt ihr als schwarze Menschen in Deutschland Rassismus?

In allen gesellschaftlichen Strukturen und Institutionen und auf allen Ebenen. Es gibt keinen gesellschaftlichen Bereich, wo wir nicht auf Rassismus stoßen, wo Rassismus nicht Teil der inneren Normen und Logiken ist. Das betrifft den Bildungsbereich, Arbeitsmarkt, Wohnungsmarkt, Gesundheitswesen, Polizei und die Justiz – also alle Bereiche, die unser Leben organisieren.
Der Begriff Alltagsrassismus ist dabei irreführend, wir müssen davon reden, dass Rassismus zum Alltag von schwarzen Menschen gehört – natürlich in unterschiedlicher Qualität oder Häufigkeit. Man kann das vielleicht mit der Genderfrage vergleichen, wenn man Frauen fragen würde: «Wo erleben Sie Sexismus?», würden sie wahrscheinlich ähnlich antworten.

Ihr führt sicher eine Art Statistik über die Behandlung von Schwarzen durch die Polizei. Habt ihr den Eindruck, dass überproportional Schwarze unter Polizeigewalt leiden?

Wir führen keine Statistik und erheben keine Daten. Dafür gibt es den Afrozensus (afrozensus.de), eine Initiative, die zum erstenmal – europaweit einzigartig – eine Erhebung über die Lebensrealität von Menschen afrikanischer Herkunft durchführt. Gerade Deutschland wird dafür immer wieder von der EU oder von Rechtsabteilungen der Vereinten Nationen kritisiert.

Arbeitet ihr mit Menschenrechtsgruppen oder auch Antifagruppen zusammen, die in bezug auf rassistische Polizeigewalt aktiv sind?

Ja klar, bundesweit arbeiten wir mit MenschenrechtsaktivistInnen oder beispielsweise Amnesty zusammen, aber auch mit lokalen Gruppen wie der Kampagne für Opfer von Polizeigewalt (KOP) hier in Berlin oder der Roten Hilfe. Wir machen sehr viel Netzwerkarbeit, weil diese Gruppen einerseits unsere Arbeit unterstützen, andererseits auch wiederum unsere Unterstützung brauchen in Hinblick auf die Erwartungen und Erfahrungen bzw. Perspektiven schwarzer Menschen.

Die SPD-Vorsitzende Saskia Esken hat einen Shitstorm erfahren, als sie gesagt hat, auch die deutsche Polizei hat ein Problem mit Rassismus. Das haben etliche Verantwortliche weit von sich gewiesen. Eigentlich hat mich das erstaunt, weil in anderen Ländern wie Frankreich oder Großbritannien die Regierung zunächst zurückgerudert ist, bevor sie sich dann wieder auf die Seite der Polizei gestellt hat. Wie beurteilst du diese Diskussion?

Ich habe mir von Frau Esken deutlichere Worte gewünscht, ihre Aussage ist unscharf und bezeichnet nicht das, worum es eigentlich geht. Ich verstehe ein stückweit die Reaktion von Gewerkschaft und Polizei, die sagen, die Polizei wird hier unter Generalverdacht gestellt wird. Gleichzeitig aber sprechen sie nicht das an, worum es geht. Denn uns interessiert nicht die Haltung der Polizisten, sondern ob rassistische Handlungen stattfinden. Da schauen wir uns die Fakten an und wollen Abhilfe schaffen.
Entscheidend ist, dass man feststellt, ob es polizeiliche Übergriffe auf schwarze Menschen gibt. Da hab ich schon den Eindruck, dass unterschiedlich reagiert wird, je nachdem, ob die Täter einen sichtbaren migrantischen Hintergrund haben oder nicht. Im Fall vom NSU-Terrornetzwerk hat die Polizei bspw. ja gegen die Verwandten und Freunde der Opfer ermittelt, statt in Richtung Nazis zu ermitteln, wie es ihnen die Leute gesagt hatten. Frau Eskens’ Aussage war also nicht besonders hilfreich, wir müssen über institutionellen Rassismus sprechen. Den gibt es bei der Polizei genauso wie in anderen Bereichen auch. Hier muss die Debatte geführt werden, denn Fehlverhalten kann da auch tödlich sein.

Was wären eure Forderungen?

Wir brauchen auf jeden Fall gesetzliche Rahmenbedingungen, wie etwa das neue Landesantidiskriminierungsgesetz in Berlin, das Klagen gegen Behörden und Institutionen ermöglicht, um rassistisches Verhalten zu unterbinden und zu verunmöglichen. Und wir brauchen unabhängige Beschwerdestrukturen, die tatsächliche Interventionsmöglichkeit haben, also Verfahren eröffnen können sowie flächendeckend Antidiskriminierungsbüros, wie es sie vereinzelt in einigen Großstädten gibt. Zudem brauchen wir gegenüber der Polizei einen Ombudsman, der die Strukturen immer wieder in den Blick nimmt. Wir brauchen also unabhängige Strukturen, die auch intervenieren können.

Wo würdet ihr denn eine solche Beschwerdestelle, wenn die sich gegen die Polizei richtet, einrichten wollen?

Die müsste unter Zuhilfenahme von Zivilgesellschaft, BetroffenenvertreterInnen, ExpertInnen eingerichtet werden, meinetwegen auch aus der Polizei und Justiz. Dabei soll eine zivilgesellschaftliche Betroffenenperspektive maßgeblich sein.

Die könnte aber nichts durchsetzen.

Doch, die kann man mit Befugnissen ausstatten. Ein Beispiel: Vor einigen Jahren wurde in England ein schwarzer Jugendlicher von Nazis ermordet und die Polizei hat, wie bei der NSU, in Richtung Freunde und Begleiter ermittelt. Danach gab es eine umfangreiche Auseinandersetzung mit der Polizeiarbeit und anschließend wurden Beschwerdestrukturen eingerichtet, die die Befugnisse hatten, die Polizei vorzuladen und Verfahren einzuleiten. Diese Strukturen wurden von den Kommunen bezahlt und waren dort auch angeschlossen. Leider wurden sie inzwischen wieder abgeschafft.

Aus den USA hört man, dass gerade die Gewerkschaft bei der Polizei am meisten den Korpsgeist hochhält. Ist das in Deutschland auch so?

Ja klar. Hier gibt es ja zwei Gewerkschaften bei der Polizei. Eine fällt immer besonders auf, nämlich die, der Rainer Wendt angehört und die leider oft deutlich macht, wie wenig Problembewusstsein bei ihr herrscht – z.B. wenn er zum neuen Berliner Gesetz sagt, jetzt könne man keine Polizisten mehr von außerhalb Berlins heranholen, weil die fürchten müssten, dass sie verklagt werden. Das ist Unsinn, es geht ja nicht um rassistische Ansichten, sondern um ein konkretes Verhalten.

Geht es bei der Polizeigewerkschaft im DGB, der GdP, genauso zu?

Ja, die wiegelt genauso ab, nimmt das Problem genauso wenig ernst und sagt nicht offen, dass es ein Problem auch in der deutschen Polizei gibt. Man kann halt nicht sagen, es gibt in Deutschland ein Rassismusproblem – nur bei der Polizei nicht. Die Polizei ist Teil der Gesellschaft und damit genauso betroffen. So zu tun, als ob das nicht stattfindet, ist nicht besonders hilfreich.

Seht ihr durch die Demonstrationen Ansatzpunkte gegeben für eine stärkere Sensibilisierung der deutschen Bevölkerung gegenüber Rassismus? Meinst du, dass sich da was geändert hat?

Ich versuche seit 35 Jahren, Rassismus zum Thema zu machen. Natürlich ändert sich der Umgang mit und die Beschreibung von Rassismus. Vor 20 Jahren gab es nur «Fremdenfeindlichkeit» bzw. «Ausländerfeindlichkeit», inzwischen sprechen wir endlich auch von Rassismus. Es muss noch eine ganze Menge passieren, aber es ist ein Prozess ist im Gange.


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