Jean-Luc Mélenchon im Gespräch mit Tariq Ali

Das Interview führte Tariq Ali für New Left Review Sidecar am 11. Juni 2025.

Tariq Ali:

Lassen Sie uns mit Gaza beginnen. Wir befinden uns in der hoffentlich letzten Phase dieses israelischen Krieges. Die Zahl der Opfer wird in die Hunderttausende gehen, vielleicht sogar in die Nähe von einer halben Million. Kein westliches Land hat irgendeinen sinnvollen Versuch unternommen, ihn zu beenden.

Letzten Monat befahl Trump den Israelis, das Waffenstillstandsabkommen mit dem Iran zu unterzeichnen, und als Israel es brach, war er wütend. Um seine unsterblichen Worte zu verwenden: Die haben keine Ahnung, was sie da tun. Aber das führt mich zu der Frage: Glauben Sie, dass die Amerikaner wissen, was sie tun?

Jean-Luc Mélenchon:

Wir müssen versuchen, die Logik dieser westlichen Staaten zu verstehen. Es geht nicht einfach darum, dass Trump verrückt ist oder dass die Europäer feige sind; vielleicht sind sie das, aber was sie tun, basiert auf einem langfristigen Plan, der in der Vergangenheit gescheitert ist, aber jetzt gerade umgesetzt wird.

Der Plan besteht erstens darin, den gesamten Nahen Osten neu zu ordnen, um den Ländern des globalen Nordens den Zugang zum Öl zu sichern, und zweitens darin, die Voraussetzungen für einen Krieg mit China zu schaffen.

Das erste Ziel geht auf den iranisch-irakischen Krieg zurück, als die USA das Regime von Saddam Hussein als Instrument zur Eindämmung der iranischen Revolution benutzten. Nach dem Zusammenbruch der UdSSR begannen sie den Golfkrieg und Bush Sr. rief eine „neue Weltordnung“ aus.

Ich war von Anfang an der Ansicht, dass dies ein Versuch war, die Kontrolle über die Öl- und Gaspipelines zu erlangen und die Energieunabhängigkeit der USA zu schützen, indem die Preise hoch genug gehalten wurden, um die Rentabilitätsschwelle für durch Fracking gefördertes Öl zu erreichen.

Wenn wir dies als das Hauptziel des Imperiums begreifen, können wir verschiedene andere Ereignisse nachvollziehen. Was haben die USA zum Beispiel nach ihrem Einmarsch 2001 in Afghanistan getan? Sie verhinderten die Verlegung einer Pipeline, die durch den Iran geführt hätte. Auch der Krieg des Daesh gegen Syrien war in vielerlei Hinsicht ein Kampf um eine Pipelineroute.

Da haben Sie es also: eine ziemlich konsistente Argumentationslinie. Ein Imperium ist nur dann ein Imperium, wenn es die Kontrolle über bestimmte Ressourcen aufrechterhalten kann, und genau das ist heute der Fall.

Die USA haben beschlossen, die Landkarte des Nahen Ostens neu zu zeichnen und Israel als ihr Instrument und ihren Verbündeten zu benutzen. Sie wissen, dass sie Israel für diese Arbeit belohnen müssen, und das geschieht in Form von Unterstützung für das politische Projekt eines Groß-Israel, in dessen Rahmen die palästinensische Bevölkerung in Gaza und anderswo verschwinden muss.

Hätten Europa und die USA diesen Krieg beenden wollen, dann hätte er sich auf drei oder vier Tage israelischer Vergeltung nach dem 7. Oktober beschränkt. Stattdessen hat er mehr als zwanzig Monate gedauert. Man kann also nicht sagen, dass die Amerikaner nicht wissen, was sie tun, wie einige behauptet haben. Was in der Region geschieht, ist von den USA und Netanjahu gemeinsam geplant und organisiert worden.

Tariq Ali:

Sie haben erwähnt, dass der zweite Teil des amerikanischen Plans der Konflikt mit China ist. Viele Liberale und Linksliberale gehen jetzt endlich auf Distanz zu den Ereignissen im Nahen Osten und sagen, unser eigentliches Ziel sollte China sein.

Was sie aber nicht erkennen  ist, dass China bereits das eigentliche Ziel ist, denn, wie Sie sagen, wenn die Vereinigten Staaten das gesamte Öl der Region kontrollieren – was der Fall wäre, wenn der Iran fallen würde – dann würden sie die Zirkulation dieses grundlegenden Rohstoffs kontrollieren. Sie könnten Peking dazu zwingen, um Öl und Gas zu betteln, womit sie das Land in Schach halten könnten.

Die US-Strategie im Nahen Osten mag also völlig verrückt erscheinen – und sie ist es auch in vielerlei Hinsicht –, aber es steckt auch eine tiefe Logik dahinter: nämlich dass es besser ist, China auf diese Weise zu bekämpfen, als einen Krieg mit ihm zu führen.

Das schafft jetzt schon im gesamten Osten große Probleme. Mir ist aufgefallen, dass weder die Staats- und Regierungschefs Japans noch Südkoreas, zwei Länder mit großen US-Militärstützpunkten, am NATO-Gipfel im Juni teilgenommen haben – so etwas ist noch nie vorgekommen.

Jean-Luc Mélenchon:

Bei dem Konflikt zwischen den USA und China geht es um Handel und Ressourcennetze, und in gewisser Hinsicht haben die Chinesen bereits gewonnen, denn sie produzieren fast alles, was die Welt verbraucht. Sie haben kein Interesse daran, einen Krieg zu führen, weil sie mit ihrem globalen Einfluss bereits zufrieden sind.

Doch dies ist sowohl eine Stärke als auch eine Schwäche. Wenn beispielsweise 90 Prozent des iranischen Öls nach China geliefert werden, würde eine Blockade der Straße von Hormuz wichtige Lieferketten unterbrechen und einen großen Teil der chinesischen Produktion zum Erliegen bringen.

China ist also an dieser Front verwundbar. Sie haben Recht, wenn Sie sagen, dass einige im Westen einen kalten Krieg einem heißen Krieg, eine Einkreisung und Eindämmung einem direkten Konflikt vorziehen würden.

Aber das sind Nuancen, und in der Realität ist es leicht, von der einen zur anderen Seite zu wechseln. Einer von Bidens Top-Wirtschaftsberatern sagte, es gebe keine „kommerzielle Lösung“ für das Problem des Wettbewerbs mit China – was bedeutet, es kann nur eine militärische Lösung geben.

Der Hinweis auf Japan und Korea ist ebenfalls von Bedeutung. Nicht nur sie, auch viele andere Mächte in der Region verstärken jetzt ihre Beziehungen zu China. Vietnam sollte eigentlich zum US-Block gehören, aber es hat Abkommen mit den Chinesen unterzeichnet.

Das gleiche gilt für Indien, trotz der Spannungen zwischen den beiden Ländern. Der Hintergrund ist, dass der Kapitalismus in weiten Teilen Asiens immer noch von dynamischen Handels- und Produktionskräften bestimmt wird, während er in den USA einen räuberischen und tributpflichtigen Charakter angenommen hat.

Das heißt, Washington versucht nun, seine Macht zu nutzen, um den Rest der Welt zum Tribut zu zwingen, wie auf der von Ihnen erwähnten NATO-Tagung deutlich wurde, auf der beschlossen wurde, dass jeder Staat 5 Prozent des BIP für die Verteidigung ausgeben soll. Dieses Geld wird natürlich nicht für den Bau von Flugzeugen oder U-Booten im eigenen Land verwendet, sondern um sie von Amerika zu kaufen.

Ich hatte einmal ein interessantes Gespräch mit einem chinesischen Führer. Als ich ihm sagte, China überschwemme den europäischen Markt mit seiner Überproduktion von Elektroautos, antwortete er: „Herr Mélenchon, meinen Sie, es gibt zu viele Elektroautos auf der Welt?“  Natürlich musste ich mit „Nein“ antworten.

Dann sagte er: „Wir zwingen Sie nicht, unsere Produkte zu kaufen; es liegt an Ihnen, ob Sie sie kaufen wollen.“ Hier war ein Kommunist, der mir die Vorteile des freien Handels erklärte. Er erinnerte mich daran, dass es sich bei den USA und China um einen Wettbewerb zwischen zwei verschiedenen Formen der kapitalistischen Akkumulation handelt – auch wenn es verkürzt ist, das chinesische Wirtschaftsmodell einfach als kapitalistisch zu bezeichnen.

Auf meine Frage nach dem militärischen Kräftegleichgewicht erklärte er mir, China sei in einer günstigen Situation, weil, wie er es ausdrückte, „unsere Front das Chinesische Meer ist. Amerikas Front ist die ganze Welt“.

Die Schlacht mit China ist also bereits im Gange, und doch befinden wir uns noch in einer Vorbereitungsphase. Zurzeit gibt es überall auf der Welt nordamerikanische Kriegsschiffe und Waffen, die Washington im Vorfeld eines Angriffs konzentrieren müsste.

Wir haben also noch einige Jahre vor uns, ein Fenster der Möglichkeiten. Frankreich ist nach wie vor ein Land, das über die militärischen und materiellen Mittel verfügt, um in das globale Gleichgewicht der Kräfte einzugreifen.

Ich bin fest davon überzeugt, dass wir eines Tages eine Regierung haben werden, die in der Lage sein wird, die Souveränität über unsere eigene Binnenproduktion und Außenpolitik zu behaupten: eine Regierung, die erkennt, dass China zwar eine systemische Bedrohung für das Imperium darstellt, aber keine systemische Bedrohung für uns. Das ist es, wofür ich mich einsetze.

Deutschland ist eine andere Sache. Sie wissen, dass wir in Frankreich oft von „unseren deutschen Freunden“ sprechen. Nun, die Deutschen sind niemandes Freund. Sie sind eigennützig. Sie brechen ständig Vereinbarungen mit uns.

Jetzt sind sie bereit, 46 Milliarden Dollar in ihre Kriegswirtschaft zu stecken, weil sie die Schlacht um die Automobilindustrie vor mehr als fünfzehn Jahren verloren haben. Doch selbst die Deutschen haben von den USA eine harte Lektion erteilt bekommen.

Am Ende waren sie bei der Energieversorgung auf Gazprom angewiesen. Herr Schröder ging für das Unternehmen arbeiten und sicherte sich ein gutes Geschäft mit den Russen. Dann sagten die Amerikaner: „No more“, und Nord Stream wurde zerstört. Sie sehen, das Imperium wird jeden schlagen, der ihm nicht gehorcht.

Tariq Ali:

Was glauben Sie, wie wird die Welt, in der wir leben, am Ende des Jahrhunderts aussehen?

Jean-Luc Mélenchon:

Das Einzige, was wir mit Sicherheit wissen können, ist, dass die menschliche Zivilisation entweder einen Weg finden wird, sich gegen den Klimawandel zusammenzuschließen, oder sie wird zusammenbrechen. Es wird immer Menschen geben, die es schaffen, die Stürme, Dürren und Überschwemmungen zu überleben. Aber die Technokraten werden nicht in der Lage sein, die Gesellschaft als Ganzes am Laufen zu halten.

In Frankreich haben wir einige der besten Technokraten der Welt, aber sie sind dumm genug zu glauben, dass alles im Wesentlichen gleich bleiben wird. Sie wollen im Rahmen ihrer Klimastrategie noch mehr Atomkraftwerke bauen, aber Atomkraftwerke kann man nicht betreiben, ohne sie zu kühlen, und zum Kühlen braucht man kaltes Wasser, das immer knapper wird.

Wir waren bereits gezwungen, Kernkraftwerke abzuschalten, weil die Hitze zu extrem ist. Das ist nur ein Beispiel, aber es gibt Dutzende von anderen, wo politische Entscheidungen getroffen werden, als ob die Welt so bleiben würde, wie sie heute ist.

Als Materialisten müssen wir über politisches Handeln im Rahmen eines von Zerstörung bedrohten Ökosystems nachdenken. Wenn wir nicht von dieser Prämisse ausgehen, werden unsere Argumente keinen Wert haben.

Heute werden 90 Prozent des Welthandels auf dem Seeweg abgewickelt. Dies ist jedoch nicht der einfachste Weg, um Waren zu transportieren. Es gibt bereits Studien, die zeigen, dass der Transport auf der Schiene sicherer, schneller und oft billiger ist.

Man kann sich also vorstellen, dass die Chinesen, wenn sich das Klima verschlechtert, nach alternativen Routen für ihre Produkte suchen werden. Die Strecke Peking-Berlin wird für die Verbindung nach Europa von grundlegender Bedeutung sein; es sei daran erinnert, dass China einst Deutschland als Endpunkt für eine der Seidenstraßen wählte. Die andere wichtige Route führt über Teheran nach Südeuropa.

China wird bei der Entwicklung dieser neuen Handelsrouten einen globalen Vorteil haben, weil es die dominierende Macht in Bezug auf technische Effizienz ist: ein wesentlicher Vorteil im traditionellen Kapitalismus.

Die USA hingegen verfügen über keine technischen Fähigkeiten. Die Amerikaner sind nicht einmal in der Lage, die internationale Raumstation in der Erdumlaufbahn instand zu halten, während die Chinesen alle sechs Monate das Team auf ihrer Station austauschen.

Die Amerikaner können kaum etwas ins All schicken, während die Chinesen vor kurzem einen Roboter auf der dunklen Seite des Mondes gelandet haben. Die „Westler“ – ich setze den Begriff in Anführungszeichen, weil er mir nicht gefällt; ich betrachte mich nicht als westlich – sind so eingebildet, so arrogant, so überheblich, dass sie dieses Ungleichgewicht nicht wahrhaben wollen.

Kurz gesagt, wenn der Kapitalismus weiterhin dominiert, mit den Neoliberalen an der Macht, dann ist die Menschheit verloren, aus dem einfachen Grund, weil der Kapitalismus ein selbstmörderisches System ist, das von den Katastrophen profitiert, die es verursacht.

Jedes frühere System war gezwungen aufzuhören, wenn es zu viel Unordnung verursachte. Dieses nicht. Wenn es viel regnet, verkauft es Ihnen Regenschirme. Wenn es zu heiß ist, verkauft es Ihnen Eiscreme. In den kommenden Jahrzehnten werden kollektivistische Regime zeigen, dass der Kollektivismus den Menschen eine befriedigendere Perspektive bietet als der liberale Wettbewerb.

Ich möchte auch eine Wette eingehen. Ich glaube, dass die Vereinigten Staaten von Amerika bis zum Ende des Jahrhunderts, vielleicht sogar schon früher, nicht mehr existieren werden. Und warum? Weil sie keine Nation sind, sondern ein Land, das sich seit seiner Geburt mit allen seinen Nachbarn im Krieg befindet.

Samuel Huntington beschrieb es als grundsätzlich instabiles Gebilde und sagte voraus, dass die Sprache, die sich dort durchsetzen wird, Spanisch sein wird. Ein großer Teil der US-Bevölkerung spricht heute zuhause Spanisch, und dieser Teil der Bevölkerung ist überwiegend katholisch, im Gegensatz zu den „aufgeklärten“ Protestanten, die das Land gegründet haben.

Diese sprachliche und kulturelle Dynamik ist sehr wichtig. Den Menschen liegt ihre Muttersprache sehr am Herzen: die Sprache, in der sie von ihrer Mutter in den Schlaf gesungen wurden, die Sprache, in der sie ihrem Partner sagen, dass sie ihn lieben.

In Kalifornien – einem Staat, der Mexiko entrissen wurde und dessen Wirtschaft, gemessen am Bruttoinlnadsprodukt, die viertgrößte der Welt ist – wird überall Spanisch gesprochen, mehr noch als Englisch. Kein Wunder, dass die Kampagne für die kalifornische Unabhängigkeit an Fahrt gewinnt und vielleicht schon im nächsten Jahr ein Referendum abgehalten werden soll.

Ich weiß nicht, ob es funktionieren wird, aber es ist bemerkenswert, dass ein wichtiger Staat innerhalb der führenden Weltmacht schon die Möglichkeit einer Abspaltung in Betracht zieht. Wir werden noch mehr davon sehen. Und die vorherrschende Ideologie des Landes – „jeder für sich“ – wird das Land nicht zusammenhalten.

Tariq Ali:

Sie schreiben in Ihrem jüngsten Buch, dass das französische Volk ohne Vorwarnung ausbrechen kann wie ein Vulkan, dass es unter der Oberfläche der französischen Gesellschaft ständig brodelt. Die letzte Person, von der ich eine ähnliche Aussage hörte, war Nicolas Sarkozy.

Als er Präsident war, sagte ein kriecherischer Journalist zu ihm: „Sie sind so beliebt, Herr Sarkozy, Ihre Umfragewerte sind so hoch, Sie haben eine so schöne Frau“ usw. Sarkozy antwortete zu meinem Erstaunen, dass Leute, die solche Fragen stellen, Frankreich nicht verstehen, denn in Frankreich werden dieselben Leute, die Sie heute noch loben, morgen in Ihr Schlafzimmer stürmen und Sie töten.

Jean-Luc Mélenchon:

Dieser Aspekt der französischen Gesellschaft ist in erster Linie auf unsere Geschichte zurückzuführen. Zwei Reiche und drei Monarchen in weniger als einem Jahrhundert. Fünf Republiken in zwei Jahrhunderten und natürlich drei Revolutionen.

Das hat zu einer kollektiven Kultur der Aufsässigkeit geführt. Ich habe dieses Wort für unsere Bewegung gewählt, weil es genau dem Ethos entspricht, das wir verkörpern wollen: ein rebellischer Instinkt, eine allgegenwärtige Fähigkeit, die Ordnung, die uns aufgezwungen wird, abzulehnen.

Wenn wir eine revolutionäre Strategie entwickeln wollen, müssen wir auf diesen kulturellen Grundlagen aufbauen. Früher sagte man leise: „Ich bin Kommunist“, oder: „Ich bin Sozialist“. Jetzt sagen sie: „Ich bin ein Insoumis“.

Aber das ist nicht alles. Es gibt auch demografische Veränderungen, die verschiedenen Bevölkerungsgruppen vermischen sich. Um sich der bestehenden Ordnung zu unterwerfen, muss man mehr oder weniger in sie integriert werden.

Dem Diener muss beigebracht werden, seine Stellung als Diener zu akzeptieren, weil sein Vater einer war, sein Großvater einer und so weiter. Aber wenn man gerade erst in Frankreich angekommen ist, wenn man sein Leben riskiert hat, um hierher zu kommen, und voller Enthusiasmus für das neue Leben ist, dann will man Erfolg haben und sich nicht unterordnen.

Man will, dass auch die Kinder Erfolg haben, dass sie eine gute Ausbildung bekommen. Und das schafft eine innere Dynamik in diesen Teilen der Bevölkerung, die die herrschenden Klassen mit ihrer üblichen Arroganz nicht nachvollziehen können.

Mitterand wurde im Mai 1981 gewählt, weil die Kommunistische Partei die traditionelle Arbeiterklasse und die Sozialistische Partei die aufstrebenden sozialen Schichten organisierte. Heute gibt es in Frankreich keine aufstrebenden sozialen Schichten mehr, außer den Einwanderergemeinden.

Wir von La France insoumise haben nie geglaubt, dass die Franzosen rassistisch, verschlossen und egoistisch geworden sind. Ja, das gibt es zum Teil. Aber es gibt auch zahlreiche und starke Gegenkräfte. Deshalb konzentrieren wir uns auf die Arbeiterviertel – auch die Einwandererviertel – und auf die Jugendlichen, denn das sind zwei Bereiche, die ein Interesse daran haben, die Gesellschaft zu öffnen und nicht abzuschotten.

Wir sind kein Volk wie die Angelsachsen, die sehr wirtschaftsorientiert sind. Wir sind das einzige Land, in dem man, wenn jemand kritisiert werden soll, den volkstümlichen Ausdruck verwendet: „Heureusement tout le monde ne fait pas comme vous“ – Es ist gut, dass nicht alle das tun, was du tust. Mit anderen Worten: Gut ist das, was alle tun. In Frankreich herrscht ein spontaner Egalitarismus, der sich in der Alltagssprache niederschlägt.

Wir sind eine Nation, die durch Revolutionen entstanden ist und sich um den Staat und den öffentlichen Dienst herum organisiert. Alle unsere Errungenschaften – technische, materielle und intellektuelle – beruhen auf der Macht des Staates.

Durch die Zerstörung des Staates zerstört der Neoliberalismus die französische Nation selbst. Wollen Sie einen Katalog der Zerstörung? Jeden Tag wird eine Schule geschlossen; eine Entbindungsstation pro Quartal; 9000 Kilometer Eisenbahnstrecken werden stillgelegt; zehn Raffinerien werden geschlossen.

Der Krieg der Oligarchie gegen die Gesellschaft bedeutet die Zerstörung von öffentlichem Eigentum zugunsten des Privateigentums. Trotz und infolge der Verarmung des Staates sind die privaten Investitionen zusammengebrochen.

Das ganze Geld ist in die Finanzsphäre geflossen. Die Reichen schaffen keine Arbeitsplätze. Sie kaufen keine Maschinen, um Dinge herzustellen. Sie profitieren vom Nichtstun, indem sie einfach die spekulative Finanzmaschinerie manipulieren.

Unsere politische Strategie beruht darauf, diese materielle Diagnose mit einer kulturellen Analyse zu verbinden. Soziokulturell gesehen gibt es Länder, in denen man sagen könnte: „Ja, das ist völlig normal, es ist ihr Geld, sie können damit tun, was sie wollen.“

Frankreich ist anders. Hier muss man sich für das, was man tut, rechtfertigen. Man ist dem Kollektiv gegenüber rechenschaftspflichtig. Hier geht es nicht um irgendeinen abstrakten Nationalismus.

Ich glaube nicht, dass die Franzosen besser sind als alle anderen; auch sie können dazu gedrängt werden, gegeneinander anzutreten. Aber dieser tiefe kollektive Impuls macht mich doch optimistisch, wenn ich sehe, wie die Faschisten versuchen, ihre düstere Sicht der Dinge durchzusetzen. Sie streben nichts für die Gesellschaft an, machen ihr keine Vorschläge für die Zukunft. Alles, was sie wissen, ist, dass sie keine Araber oder Schwarzen mögen.

Es ist sehr einfach, die Faschisten zu provozieren. Man schwenkt eine rote Fahne und plötzlich kommen sie alle angerannt. Kürzlich habe ich gesagt, dass die französische Sprache nicht den Franzosen gehört, sondern denjenigen, die sie sprechen. Das hat eine große Kontroverse ausgelöst. „Französisch gehört den Franzosen!“, riefen sie. Nun, tatsächlich gibt es 29 Länder, in denen Französisch die offizielle Sprache ist.

Wenn wir das anerkennen, können wir eine Diskussion über Sprache als gemeinsames Gut beginnen. Wenn man einem Faschisten sagt, dass es hundert Millionen Kongolesen gibt, die Französisch sprechen, fällt er in Ohnmacht. Wenn man ihnen sagt, dass die Senegalesen im Durchschnitt gebildeter sind als die Franzosen, können sie es nicht ertragen. Aus ihrer Sicht ist es sogar noch schlimmer: Muslime aus Nordafrika sind in der Regel besser in der Schule.

Ich denke, wenn wir dem Faschismus entgegentreten, müssen wir gleichzeitig einen Kulturkrieg und einen Wirtschaftskrieg führen. Wir dürfen keine Angst haben. Natürlich kann das unangenehm sein, aber so lernt man die menschliche Realität am besten kennen.

Wir mögen Arbeiter sein, aber wir sind auch Liebhaber, Dichter, Musiker – und diese Identitäten haben auch ihren Platz in der Politik. Ich weiß nicht, ob das für Sie zu romantisch klingt.

Tariq Ali:

Frankreich ist nicht immun gegen den weltweiten Aufstieg der extremen Rechten. Die traditionelle liberale und linksliberale Intelligenz war nicht in der Lage sich zu wehren, denn das System, das sie unterstützen, war eben das, welches diesen reaktionären Kräften ein so schnelles Wachstum ermöglicht hat. Halten Sie es für möglich, dass eine Partei, die von einer Figur wie Le Pen oder Éric Zemmour geführt wird, aus eigener Kraft gewinnen und eine Mehrheitsregierung in Frankreich bilden könnte?

Jean-Luc Mélenchon:

Der Aufstieg der extremen Rechten ist eine intellektuelle Katastrophe. Einer der Gründe, warum sie so stark sind, ist, dass wir die kohärenten Bezugspunkte des kritischen Denkens verloren haben. Die Sozialdemokraten haben kein Interesse an dieser Art des Denkens: Anstatt umfassende Erklärungen anzubieten, wiederholen sie einfach ein paar veraltete wirtschaftliche Grundsätze, die Sie und ich seit vierzig Jahren hören.

Das reicht nicht aus, vor allem nicht für junge Menschen oder für diejenigen, die ein schwieriges Leben hinter sich haben, die hart gearbeitet, Steuern gezahlt, ihren Beitrag geleistet haben und wissen wollen, warum sie jetzt in einer so verkommenen Welt leben.

Die extreme Rechte bietet ihnen ein ganzes Arsenal an Gewissheiten: Männer sind Männer, Frauen sind Frauen, Weiße sind überlegen. Die meisten Menschen sind wachsam gegenüber solcher Propaganda, aber viele andere machen sich diese zu eigen. Das heißt, wir stehen vor einer Situation, in der – ja – die extreme Rechte in der Lage ist, aus eigener Kraft zu gewinnen, indem sie die Rechten absorbiert.

Stefano Palombarini schreibt, dass es in Frankreich drei Blöcke gibt: die Linke, die Rechte und die extreme Rechte. Wir würden eine vierte Kategorie hinzufügen: keinen Block, keinen homogenen Akteur, sondern eine Masse von Menschen, die von allem enttäuscht sind. Es gibt Millionen von ihnen, und wir kämpfen dafür, sie in die politische Familie der Linken zurückzubringen.

Die extreme Rechte hat es viel leichter. Das liegt zum Teil am Niedergang der Rechten, auch bei den Macronisten. Sie beginnen zu erkennen, dass sie die Menschen nicht mehr überzeugen können, und machen sich die Ideologie, die Rhetorik und die Kultur der extremen Rechten zu eigen.

Der Innenminister ordnete kürzlich einen Tag lang Razzien in Bahnhöfen an, um Menschen ohne die richtigen Papiere aufzuspüren. Das war entsetzlich. Ich habe meinen Genossinnen und Genossen gesagt, dass wir uns in Zukunft auf einen viel intensiveren Kampf gegen diese Razzien einstellen müssen.

Mit der Annäherung der Rechten und der extremen Rechten wird diese Art von Rassismus zur Norm. Wenn man zehn Jahre lang in Frankreich gearbeitet hat und die Behörden versäumen, einem die Verlängerungspapiere zu schicken, kann man jetzt auf der Straße aufgegriffen und abgeschoben werden. Dein ganzes Leben kann in wenigen Augenblicken zunichte gemacht werden. Nein, nein, das können wir nicht akzeptieren. Das ist nicht hinnehmbar.

Deshalb müssen wir nicht nur in den sozialen Kämpfen eine führende Rolle spielen, sondern auch diesen Kampf um die Ideen führen. Deshalb haben wir eine Stiftung gegründet, L’Institut La Boétie, um die Intellektuellen mit der Gesellschaft zu verbinden.

Wir haben Vorträge gehalten, Diskussionsrunden organisiert und Bücher veröffentlicht. Die meisten Redner kommen aus Frankreich, einige sind auch aus anderen Ländern gekommen. David Harvey kam, um über kritische Geographie zu sprechen; Nancy Fraser stellte ihre Vision vom materialistischen Feminismus und der sozialen Reproduktion dar.

Das Ziel ist nicht, Intellektuelle zu „rekrutieren“, sondern ihre Ideen zu verbreiten, die plötzlich Tausende von Zuhörern erreichen. Wir haben aus dem ganzen Land Anfragen für solche Treffen erhalten; bisher gab es mehr als achtzig.

Tariq Ali:

Wäre eine Koalition der extremen Rechten und der Rechten in Frankreich anders geartet als die Regierung Meloni in Italien?

Jean-Luc Mélenchon:

In Frankreich hat die rassistische Rhetorik außerordentlich an Intensität gewonnen, Gewalt wird zunehmend toleriert. Erst vor wenigen Wochen wurde das Verfahren gegen einen Polizeibeamten, der eine junge Frau auf dem Beifahrersitz eines Autos erschossen hat, eingestellt. Abgelehnt. Keine strafrechtliche Verfolgung.

Fast jede Woche gibt es Skandale im Zusammenhang mit Polizeibrutalität. Die Polizei wird von diesen Elementen beherrscht. Folglich wäre ein rechtsextremes Regime in Frankreich noch gewalttätiger, noch aggressiver als in Italien.

Die Rechtsextremen glauben, sie lebten im Frankreich des frühen zwanzigsten Jahrhunderts, wo die Einwanderer sich ruhig verhielten. Sie sind sich nicht bewusst, dass unsere Bevölkerungen verschmolzen sind. Es gibt 3,5 Millionen Menschen mit französischer und algerischer Staatsbürgerschaft: Menschen, die mit Frankreich tief verbunden sind und Eltern, die in Nordafrika leben.

Und es gibt sechs Millionen französische Muslime. Aber die Rechtsextremen wissen das nicht, oder sie wollen es nicht wahrhaben. Sie betrachten die Muslime aufgrund ihrer Religion als Eindringlinge und versuchen zu vergessen, dass dieses Land drei Jahrhunderte lang einen religiösen Bürgerkrieg zwischen Katholiken und Protestanten erlebt hat.

Die gesamte politische und intellektuelle Maschinerie der französischen herrschenden Klasse bewegt sich nun in diese Richtung. Das gilt auch für die erbärmliche kleine Linke, angeführt von der Sozialistischen Partei, die uns von morgens bis abends anbrüllt.

Sie sind sich nicht bewusst, dass sie an einer umfassenderen Strategie des Establishments beteiligt sind: Sie agieren als linke Hilfskräfte der Rechten. Sie leben in einer Traumwelt und wollen, dass Frankreich wie Deutschland ist, mit einer großen Koalition der Mitte: Sozialdemokraten, die von den Liberalen nicht zu unterscheiden sind, Grüne, die immer nach Krieg schreien. Diese Leute spalten uns jeden Tag, während sie vorgeben, für die Einheit zu sein.

Das ist sehr verdreht, sehr bösartig, aber hey, das ist der Kampf. Ist es schwer? Na und? War es jemals einfach? Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, dass ich glaube, dass die extreme Rechte gewonnen hat.

Ich sage meinen jüngeren Genoss:innen oft: Ihr kanntet Frankreich noch nicht, als die Mehrheit der Menschen in den Dörfern jede Woche in die Kirche ging und der Pfarrer ihnen erklärte, dass sie nichts mit den Kommunisten oder den Sozialisten zu tun haben sollten.

Als ich in den 1980er Jahren ein junger Mann war, klopfte ich an Türen und die Leute sagten: „Sie sind mit den Kommunisten verbündet? Sie sind gegen Gott. Und wir können nicht gegen Gott stimmen.“ Ich habe versucht zu erklären, dass Gott nichts mit den französischen Wahlen zu tun hat.

Es geht darum, zu welcher Art von Welt man gehören will. Wenn man die Antwort nicht kennt, dann landet man entweder bei den Liberalen oder bei den Faschisten. Die Liberalen sagen: Jeder für sich, und die Faschisten sagen: Jeder gegen die Araber.

Sie haben ihre Weltanschauungen. Wir, die Linke, müssen eine andere Sichtweise auf die Welt anbieten. Genau das versuchen wir zu tun. Deshalb sagen die Leute auch manchmal, ich sei lyrisch und romantisch. Ja, das bin ich, und das ist keine Schande.

Tariq Ali:

Viel Glück.

Übersetzung aus dem Englischen und Veröffentlichung mit freundlicher Genehmigung: Angela Klein.