Kai Ehlers im Gespräch mit Boris Kagarlitzki
Interview

Mitte Juni demonstrierten erneut Tausende vorwiegend junger Menschen in etwa 200 Städten Russlands gegen die Korruption, gegen Putin, Medwedew und die herrschende Oligarchenschicht. Dazu aufgerufen hatte der bürgerliche Oppositionsführer Alexej Nawalny, der sich selbst als nationalistischer Demokrat versteht. Vorangegangen waren ähnliche Proteste im März, wo die Demonstrationen jedoch teilweise verboten und Demonstranten verhaftet wurden, darunter auch Nawalny selbst.

Nawalny, der in Yale studiert und an einem «globalen Netzwerk zur internationalen Verständigung» arbeitet, ist Anwalt und Minderheitsaktionär verschiedener staatseigener Betriebe. Er streitet vor Gericht für die Offenlegung der finanziellen Aktivitäten der Staatsbetriebe und verklagt Beamte und Angestellte wegen Veruntreuung von Staatsgeldern. Sein spektakulärster Fall war 2010 die Anklage gegen Transneft, ein Unternehmen, das die Erdölpipelines des Landes betreibt und 4 Milliarden Dollar veruntreut haben soll. Die illegalen Aktivitäten sollen von Putin koordiniert worden sein.

Parallel dazu baut er eine politische Bewegung gegen Putin und seine Partei Jedinaja Rossija (Einiges Russland) auf. Er gilt derzeit als die Führungsfigur der Opposition gegen Putin. Er hat angekündigt, zu den Präsidentschaftswahlen 2018 zu kandidieren. Russische Linke versprechen sich von seinen Erfolgen eine gewisse Öffnung für demokratische Anliegen.

Wenn es von außen so aussieht, als säße Putin fest im Sattel, so scheint dies bei näherem Hinsehen nicht der Fall zu sein. Über die innenpolitische Lage in Russland sprach Kai Ehlers mit Boris ­Kagarlitzki, einem bekannten russischen linken Intellektuellen, Direktor des Instituts für Erforschung der Globalisierung und der sozialen Bewegungen.

Wir reproduzieren den ersten Teil des Gesprächs, der zweite Teil befasst sich mit der Außenpolitik. Das Interview ist in seiner Gänze nachlesbar auf www.scharf-links.de.

Was kommt nach der Stabilitätspolitik Putins?
Nach Stabilität kommt Nichtstabilität. Wenn der Prozess weitergeht, wenn nicht überhaupt das ganze System zerfällt, dann werden wir 2018 Nawalny als Präsidenten haben.

Nawalny Präsident?! Nicht doch! Du machst Witze!
Er ist der einzige Mensch, der heute in Russland wirklich an die Macht will. Sogar die Macht selbst kämpft nicht. Sie kann sich selbst nicht mehr schützen. Diese Menschen sind schon auf dem Weg nach draußen. Früher war der einzige Stimulus, in die Politik zu gehen, dass man Geld klauen konnte. Vor fünf Jahren ging das noch. Das geht jetzt nicht mehr. Deshalb will auch keiner mehr in die Politik. Es ist äußerst schwierig, Kandidaten für Gouverneursposten zu finden.

Das ist kein gewöhnlicher Kapitalismus bei euch…
Das ist Kapitalismus in der Krise. Also, was muss Putin tun, nicht Putin, seine ganze Gruppe? Ihm ist ja tatsächlich eine Modernisierung des russischen Kapitalismus gelungen. Man ist vom oligarchischen zum korporativen Kapitalismus vorgedrungen, man hat vertikale Korporationen nach amerikanischem und europäischem Vorbild aufgebaut, hat eine Schicht von Managern geschaffen, die dem Kapital dienen können, d.h. man hat einen mehr oder weniger heutigen Kapitalismus  geschaffen, mehr oder weniger unter Kontrolle. Was wir jetzt erleben ist eine schnelle Degradation des Landes, buchstäblich innerhalb eines Jahres, zurück vom korporativen zum olig­archischen Kapitalismus. Wir sind in die Jelzinsche Zeit zurückgefallen.

Putin ist im Massenbewusstsein die Alternative zu Jelzin, aber Putin wird Jelzin immer ähnlicher. Umgekehrt wird Nawalny immer mehr wie Putin. Das heißt, Nawalny füllt die psychologische Nische aus, die im Massenbewusstsein früher Putin eingenommen hat, nämlich die eines Menschen, der für Ordnung sorgen will. Das ist offensichtlich. Nawalny ist der Mann, der die Diebe einlocht und einen normalen Kapitalismus installiert, einen tätigen, nicht korrumpierten, nicht räuberischen Kapitalismus.

Das wird so natürlich nicht sein. Aber das ist das, was die Gesellschaft versteht. Und jetzt entwickelt sich dieser Prozess buchstäblich täglich. Schau dir das Rating von Putin an. Noch 2016 lag es bei 70 Prozent, am Anfang dieses Jahres bei 55, jetzt bei 49 Prozent – nach Angaben des Meinungsforschungsinstituts ZIOM, obwohl das Institut von Staatsgeldern lebt und große Angst hat, staatliche Aufträge zu verlieren.

Meine Information ist, 88 Prozent der Bevölkerung seien bereit, Putin zu wählen.
Der Zerfall geht vor unseren Augen vor sich. Die vom Lewada-Zentrum* lügen einfach. Ihre einzige Sorge ist, den Makel des ausländischen Agenten wieder loszuwerden. Ich habe aktuelle Daten in Woronow gesehen, die mir örtliche Beamte gezeigt haben, da hat Putin 37 Prozent bekommen.

Das ist ja ein vollkommen anderes Bild…
In großen Städten hat die Macht vollkommen verspielt. Klar ist, dass Putin trotzdem gewinnen wird. Er kann sich auf eine Basis in den Dörfern und Regionalzentren stützen. Dort wird man wie früher für «Einiges Russland» und für Putin stimmen.

Aber da entsteht für sie ein Problem: Die Wahl 2018 müssen sie im ersten Anlauf gewinnen. Das Paradoxon besteht darin, dass Putin die Wahl gewinnen kann, aber er hat keine Chance, sie im ersten Anlauf zu gewinnen. Was heißt das? Das heißt, dass diese Chance durch Fälschungen herbeigeführt werden muss, denn wenn es einen zweiten Wahlgang geben muss, dann müsste Nawalny entweder an einer Teilnahme gehindert werden, was Proteste auslösen oder sogar zum Wahlboykott führen würde. Oder aber er würde zugelassen, dann könnte er die Bevölkerung der großen Städte hinter sich bringen. So oder so ist das für die herrschende Macht eine fatale Situation, selbst wenn Putin 98 Prozent der Stimmen bekommen sollte.

Was wollen die jungen Leute, die für Nawalny stimmen könnten?
Einen Machtwechsel.

Einfach nur: Nieder mit Putin?
Es geht nicht um Putin. Putin regt schon niemanden mehr auf. Es geht um die Beamtencliquen. Putin ist nur eine Hassfigur geworden, weil er andere deckt, er selbst ist nicht wichtig. Der kann im Kreml bleiben. Die Menschen regen sich über andere auf: Medwedew, Sobtschanin, ihre Gouverneure…

Putin als Zar über allen?
Ja, sein Problem ist aber, dass er seine Umgebung schützt und so gegebenenfalls mit ihr fällt. Putin könnte als Symbol weiterbestehen, als Sonne am Himmel, eine Gegebenheit, die niemanden wirklich interessiert, wie der spanische König, wie Queen Elizabeth. Wenn er sich nicht einmischt, ist alles o.k. Aber sobald er sich einmischt, teilt er das Schicksal derer, die nicht populär sind.

Du hältst die Demonstrationen, die zur Zeit hier stattfinden, für eine echte Opposition?
Natürlich, Nawalny wird von einem Teil der regierenden Elite unterstützt, von einem sehr einflussreichen Teil der Elite. Anders könnte er das, was er tut, gar nicht schaffen. Aber das heißt nicht, dass das nicht echt ist. Schau dir an, was vor sich geht: 2011/2012 gab es Unruhen in Moskau, da hat niemand im Lande reagiert. 2005 gab es soziale Proteste überall, außer in Moskau. Moskau hat nicht reagiert. 2011/2012 gab es Proteste in Moskau, in der Provinz reagierte niemand. Heute wächst da etwas zusammen. Nawalny initiiert einen politischen Prozess in ganz Russland, auf der anderen Seite gibt es in Moskau äußerst starke Proteste gegen Sobtschanin, den Bürgermeister, denn der plündert nicht nur Moskau aus, sondern das ganze Land. Diese beiden Prozesse wirken aufeinander, obgleich der größte Teil der Leute, die gegen Sobtschanin demonstrieren, sich nicht für Nawalny interessiert.

Mir wurde berichtet, dass sie Nawalny sogar von ihrer Demonstration ausgeschlossen hätten.
Ja. Gleich welche soziale Bewegung du ansiehst, sie sind alle nicht interessiert, mit Nawalny zusammenzuarbeiten. Aber bei den nächsten Demonstrationen werden natürlich eine ganze Menge Leute, die vorher für Teilziele demonstriert haben, auf die Straße gehen, nur in einer anderen Eigenschaft, mit einem anderen Hut, verstehst du, physisch sind das die gleichen Leute.

Aber politisch sind das verschiedene Bewegungen.
Klar, politisch sind das getrennte Bewegungen. Und mehr noch: Politisch tun wir alles dafür, dass sich diese Bewegungen nicht vereinigen. Weil wir wissen, dass Nawalny keine Lösung ist. Wir können es nicht gebrauchen, dass Teile der linken Kräfte durch die Zusammenarbeit mit Nawalny diskreditiert werden. Aber Nawalny wird sein Territorium sehr erfolgreich besetzen. Er ist ein normaler, sehr erfolgreicher politischer Demagoge. Er benutzt linke Rhetorik. Sein Programm ist nicht links, sondern rechts. Aber seine Rhetorik ist links. Das macht er sehr gut. Er ist eine Übergangsfigur, deren Demagogie von anderen aufgenommen werden kann. Eine Figur wie Trump.

Aber es gibt zwei Varianten: Entweder die Macht lässt diesen Prozess zu, oder sie wird ihn gewaltsam unterdrücken. Wenn sie ihn zulässt, ist Nawalny kaum zu stoppen, wenn sie ihn unterdrückt, hat sie ein Problem, denn die Bevölkerung ist für gewaltsame Unterdrückung nicht bereit. Bisher denken sie, sie können mit irgendwelchen politischen Kombinationen durchkommen. Das wird jedoch nichts. Dem Patienten ist schon nicht mehr zu helfen.

Ich bin sehr erstaunt über das, was du mir erzählst.
Von Deutschland aus gesehen ist Russland das Land der Sklaven, alle sitzen und beten Putin an, oder umgekehrt, Putin hat sie alle eingeschüchtert. In Wirklichkeit ist das alles nicht so. Meine Tochter geht auf ein Institut. Was machen sie da? Da versammeln sich die Studenten. Wer geht zum Meeting? Alle heben die Hände, das ganze Institut. Wer kann, geht mit auf die Straße. Zum Meeting. Und so im ganzen Land. Wenn noch, sagen wir, vor einem halben Jahr die meisten Einwohner des Landes nicht wussten, was Nawalny für einer ist, nicht einmal seinen Namen kannten, dann wissen sie es jetzt. Und hinter ihm stehen mächtige Strukturen.

Wer konkret steht hinter ihm?
Nun, ich denke, gewisse Kreise des FSB, also des Geheimdienstes, oder frühere Geheimdienstkräfte, die jetzt mit dem FSB kooperieren. Woher hat er sonst seine Kenntnisse über verschiedene korrupte Politiker? Oder glaubst du, dass sich in seinem «Fonds zur Bekämpfung der  Korruption» all diese Daten befinden? Seine Beobachtungsdrohnen fliegen einmal, zweimal, dreimal und niemand kann sie abschießen? Wie das? Da gibt es überall Sicherheitskräfte. Nawalny selbst hat erklärt, dass er in verbotene Zonen eingedrungen ist. Sie fliegen, wie es ihnen passt. Sie fotografieren geheime Objekte, stellen das ins Internet, niemand unternimmt etwas dagegen. Es ist offensichtlich, dass er gedeckt wird.

Hat Nawalny ein Programm?
Sein Programm ist sehr einfach: schlechte Oligarchen durch gute austauschen. Das entspricht ganz der gegenwärtigen Stimmung der Bevölkerung. Niemand will eine radikale Umwälzung. Aber man will die Leute bestraft sehen, die man für schuldig hält.

Aber wenn Putins Kommando gegenwärtig gegen die Korruption vorgeht – ist das nichts?
Richtig, wenn er konsequent vorginge wie Mao Zedong, wie Stalin, dann gäbe es keinen Nawalny. Aber das tut er nicht.

* Vom Staat unabhängiges Meinungsforschungsinstitut, auf das westliche bürgerliche Kreise rekurrieren.