In dieser Ausgabe gebe ich in Auszügen ein Interview wieder, dassOKO.press mitAgnieszka Holland, der polnischen Regisseurin und Filmautorin veröffentlicht hat, es ist, denke ich, nicht nur in Hinblick auf die polnische Politik interessant. Aber was Polen anbelangt, zeigt es ihre Enttäuschung über die Regierung Tusk. ?

Regisseurin Agnieszka Holland über „Die grüne Grenze“:

„Europa verteidigt seinen Komfort, indem die Liberalen eine faschistoide Agenda übernehmen, das bedeutet aber nicht, dass sie mit ihnen die Wahlen gewinnen!“

– ein Gespräch mitOKO.press.pl am 6.10.2024

OKO.press:Der Goldene Löwe fürGreen Border (er lief bei uns unter dem englischen Titel) beim Filmfestival in Gdynia ist eine Auszeichnung, die mit Bitterkeit verbunden ist. Der Koalition vom 15.Oktober ist es nicht nur nicht gelungen, die Pushbacks abzuschaffen, die Sie in dem Film in allen drastischen Details darstellen, sie hat auch noch mit Unterstützung der Partei Recht und Gerechtigkeit ein umstrittenes Gesetz erlassen, das die Dienste von der Haftung für den unsachgemäßen Gebrauch von Waffen an der Grenze befreit.

Agnieszka Holland: Der Begriff „umstrittenes Gesetz“ ist ein Euphemismus, für mich schafft es einen Präzedenzfall. Eine solche Regelung ist bisher in keinem Land der Europäischen Union eingeführt worden, obwohl sie in der Praxis bereits geduldet wird. Verschiedene nationale Grenzschützer töten de facto Flüchtlinge oder Einwanderer, aber niemand hat dies bisher legalisiert. Die Regierung Tusk ist sozusagen die Vorhut.

Die KO (Bürgerkoalition, zuvor PO, Bürgerplattform) beschuldigt gleichzeitig die Partei Recht und Gerechtigkeit, im Rahmen des Skandals um die Visaerteilung 300.000 Migranten aus Afrika und Asien nach Polen gelassen zu haben. Warum macht sich die liberale Regierung die feindliche Rhetorik über Einwanderung der Rechten zu eigen?

Heutzutage wird die Migration für alle Probleme der Demokratie verantwortlich gemacht. Die Politiker denken weder über ihre Ursachen nach noch darüber, wie sie die europäischen Gesellschaften weniger belasten können. Es wird nichts getan, um der Migrationskrise auf eine Weise zu begegnen, die mit den elementaren Menschenrechten vereinbar ist.

Stattdessen wird die Figur des Feindes – des Fremden, der uns bedroht – konstruiert. Und das ist sehr wirkungsvoll. Denn damit lassen sich alle gesellschaftlichen Ängste auf einen Nenner bringen: Migranten sind schuld an unseren Problemen. Die gegenwärtigen wie die zukünftigen. Die Figur des Sündenbocks ist so alt wie die Welt, aber es waren die Totalitarismen des 20. Jahrhunderts, die diese Idee zu Verbrechen gegen die Menschlichkeit ausweiteten. Die Erfahrung des Holocausts hat Europa eine Zeit lang geimpft, aber der Impfstoff wirkt nicht mehr.

OKO.press:Es ist nicht das erste Mal, dass Sie Ihre Enttäuschung über die Politik von Donald Tusk zum Ausdruck bringen.??Agnieszka Holland:Enttäuschung? Ich empfinde Bestürzung. Ich habe nicht erwartet, dass Donald Tusk sich idealistisch für Flüchtlinge einsetzt. Schon während der Flüchtlingskrise im Jahr 2015 konnte man seine Haltung zu dieser humanitären Herausforderung beobachten. Immerhin war er ein Jahr zuvor Präsident des Europäischen Rates geworden und gehörte zu den europäischen Politikern, die mit dem türkischen Präsidenten Recep Erdogan ein Abkommen zur Auslagerung des Problems ausgehandelt haben.

OKO.press:Dann verkündete Tusk, dass „die Tage der illegalen Einwanderung nach Europa vorbei sind“. Hatte er Unrecht?

?Agnieszka Holland:Dieses Abkommen war bis zu einem gewissen Grad wirksam, was die Türkei betraf, spätere Abkommen nach diesem Vorbild mit gescheiterten Staaten wie Libyen oder Diktaturen wie Tunesien haben nicht funktioniert. Das heißt, sie haben so gewirkt, dass die Menschen doppelt gelitten haben.

Auf jeden Fall war klar, dass Tusk nicht mit Angela Merkels herzlichem Reflex einverstanden war, Deutschland für Migranten zu öffnen, auf diese Art von Empathie kann man in Zukunft nicht zählen. Natürlich hat er im Wahlkampf 2023 in einem ganz anderen Ton gesprochen als jetzt. In diesem Sinne ist es eine Enttäuschung.

OKO.press:Der FilmGrüne Grenze wurde sowohl als Spielfilm als auch als politisches Plädoyer für eine Änderung der Migrationspolitik aufgenommen. Es hat nicht funktioniert.

Agnieszka Holland:Grüne Grenze ist für mich mehr als ein Film. Wir haben versucht, ihn so ausgewogen und fair wie möglich zu gestalten und vor allem eine menschliche Perspektive einzunehmen.

Ich habe keine revolutionäre Veränderung erwartet, aber ich dachte, dass es dennoch eine Lockerung der Regeln geben würde, zumindest für Menschen aus schwachen Gruppen, wie Kinder, Frauen, ältere Menschen, Kranke. Und so sah es in den ersten Monaten auch aus. Sogar der Grenzschutz wurde gelockert, ich denke vor allem aus Angst vor der Reaktion der neuen Führung.

Alles änderte sich vor den Europawahlen, als die Regierung Tusk mangels anderer Wahlargumente begann, das Thema Migration in ähnlicher Weise zu nutzen wie die PiS. Und das ist sogar noch gefährlicher, denn diese Rhetorik ist von Zynismus und Heuchelei durchzogen, es werden Worte des Mitleids gesprochen und Krokodilstränen vergossen, während gleichzeitig die Dienste zur Gewaltanwendung aufgefordert werden. Nachdem die PiS alle Möglichkeiten für echte Reformen blockiert und vermint hat, wurde klar, dass Migranten und Grenzschutz für die Regierung politisches Gold sind.

OKO.press:Kann die KO wirklich, indem sie die PiS noch überbietet, der extremen Rechten die Stirn bieten?

Agnieszka Holland:Ich denke, sie glauben tatsächlich, wie andere europäische Eliten auch, dass man sich mit der Migration befassen müsse, weil sie die Ursache für den Anstieg der Unterstützung für die extreme Rechte und die daraus resultierende Bedrohung der europäischen Demokratie sei. Natürlich ist dies der Grund, aber auch die Hilflosigkeit der demokratischen Eliten angesichts anderer Probleme –  wirtschaftlicher, sozialer und klimatischer Art – ist ein Grund.

Die Tatsache, dass die Liberalen jetzt die faschistische Agenda übernehmen, bedeutet nicht, dass sie die Faschisten besiegen werden. Im Gegenteil, sie bringen die Faschisten mit ihrer Agenda in den politischen Mainstream.

Ich empfinde dies daher als Zynismus und eine Konzentration auf kurzfristige Gewinne. Tusk ist schließlich Historiker, er sollte sich die 1930er Jahre anschauen und sehen, wie diese Art von Strategie für die sogenannten Demokraten und für die Welt endet.

OKO.press:Der polnische Premierminister ist damit nicht allein: Andere europäische Regierungschefs konkurrieren in ähnlicher Weise mit der extremen Rechten. Olaf Scholz führte im September 2024 Grenzkontrollen in Deutschland ein, kurz nachdem die AfD die Wahl in Thüringen gewonnen hatte.

Agnieszka Holland:Rennt er mit ihnen um die Wette? Nun, genau. Aber wer ist für die Wähler glaubwürdiger? Die AfD oder Scholz? Wer ist für die französischen Wähler glaubwürdiger? Macron, der vor anderthalb Jahren diese Art von Programm angenommen hat, oder Marine Le Pen? Die Situation ist in Italien, den Niederlanden und Schweden ähnlich.

Österreich hat den Rubikon bereits überschritten: Die einwanderungsfeindliche, rechtspopulistische Freiheitliche Partei Österreichs (FPÖ) hat die Wahlen dort gewonnen. Österreich ist ein Sonderfall, weil es dort schon lange neofaschistische Episoden gibt. Aber es ist derselbe Trend.

OKO.press:Ich habe mir drei Ihrer Filme erneut angesehen, die das Thema der Konfrontation des Menschen mit der Grausamkeit der Geschichte teilen. Es handelt sich umEuropa, Europa, die Geschichte eines jungen jüdischen Mannes, der den Krieg überlebt, indem er sich zunächst als sowjetischer Kommunist und dann als deutscher Nazi ausgibt;In Darkness, die Geschichte von Lemberger Juden, die während der Besatzung von einem polnischen Kleinkriminellen gerettet werden; und der neueste FilmGrüne Grenze. Man sieht sich diese Filme an, als ob sie alle heute spielen würden. Was ist es, das den Menschen dazu bringt, immer wieder in denselben Trott zurückzufallen: andere zu verleumden, zu töten?

Agnieszka Holland:Das ist eine philosophische Frage über die menschliche Natur, auf die ich keine Antwort habe. Ich betrachte sie eher pragmatisch. Ich habe den Eindruck, dass der Mensch sowohl zum Bösen als auch zum Guten fähig ist. Und dass dies weitgehend durch die Umstände und vor allem durch das Verhalten der Autoritätspersonen bestimmt wird. Vieles hängt von deren Einstellung ab.

Das zeigt sich sehr deutlich in dem zweibändigen Werk von Prof. Barbara Engelking und Prof. Jan Grabowski "Dalej jest noc. (Es ist weiterhin Nacht.) Das Schicksal der Juden in ausgewählten Bezirken des besetzten Polen". Die Autoren haben das Schicksal der Juden in der dritten Phase des Holocaust, als die Ghettos aufgelöst wurden und die Juden bei ihren Nachbarn Schutz suchten, gründlich untersucht. Ich interessierte mich besonders für Ungarn, da der größte Teil der Familie meines Vaters dort starb.

Nach den Erkenntnissen von Engelking und Grabowski starben zwei von drei Juden, die im Rahmen der Operation Reinhard gerettet wurden, durch die Hand von Polen oder unter deren Mitwirkung.

?Interessant sind die Unterschiede in den Zahlen: In einigen Bezirken überlebte einer von zwanzig, in anderen einer von zwölfhundert. Es stellte sich heraus, dass dort, wo mehr gerettet wurden, es zum Beispiel einen Priester oder einen Lehrer gab, der den Leuten sagte, das dürften sie es nicht tun. Also jemand, der als lokale Autorität fungierte. Und das hat funktioniert.

Dasselbe Phänomen, nur umgekehrt, haben wir 2015 erlebt. Kaczynski machte einen schnellen propagandistischen Rundumschlag und sprach über die Parasiten, die Migranten angeblich mitbringen. Und innerhalb weniger Monate sank die Unterstützung für die Aufnahme von Flüchtlingen [Quelle: Centre for the Study of Prejudice] und die Unterstützung für die Anwendung verschiedener Formen von Gewalt gegen sie stieg.

Etwas Ähnliches geschah auch mit Donald Tusk, als er im Juni 2024, während der Europawahlen, nach dem Tod eines an der Grenze verwundeten polnischen Soldaten die Propagandamaschine in Gang setzte. Plötzlich wurde deutlich, dass ein Gesetz, das den Diensten eine Lizenz zum Töten gibt, von mehr als 85 Prozent der Polen unterstützt wird.

OKO.press:Auch die Unterstützung für Pushback hat sich verändert, wie eine Ipsos-Umfrage fürOKO.press undTOK FM zeigt: von 52 Prozent im Herbst 2022 auf 67 Prozent im Juni 2024. Sind die Demokraten gescheitert?

Agnieszka Holland:Die demokratischen Eliten sind auf bestimmte Werte ausgerichtet. Deshalb wählt eine bestimmte Spezies von Bürgern die Demokraten. Die Menschen wollen glauben, dass die Abkehr der demokratischen Machthabern von den Werten, die sie predigen, einen ernsthaften Grund haben muss, daher der Verweis auf Sicherheitsbedrohungen. In einer solchen Situation nehmen die Menschen bereitwillig Meinungen an, die sie vorher nicht teilten. Dies umso mehr, als es für sie bequem ist und sie von Verantwortung, Schuld und kognitiver Dissonanz befreit.

OKO.press:Tusk kann jedoch nicht für alles verantwortlich gemacht werden. Die faschistischen Banden, die Flüchtlinge angreifen, werden von anderen Kräften angetrieben.

Agnieszka Holland:Ja, natürlich. Obwohl ihre aggressiven und offen rassistischen Aktivitäten mit der Regierungsrhetorik des Europawahlkampfes, dem Tod eines polnischen Soldaten und der damit einhergehenden Einführung einer neuen Pufferzone an der Grenze, dem Gesetz über den straffreien Waffengebrauch und der Tendenz zur Kriminalisierung oder Diskreditierung von Aktivisten, die sich für Geflüchtete einsetzen, zusammenfielen. Rechtsextreme Kreise haben erneut einen Freibrief für rassistische Gewalt erhalten.

Wie Marek Edelman sagte, gibt es in der menschlichen Natur zwar ein mehr oder weniger symmetrisches Potenzial für Gut und Böse, aber es ist viel schwieriger, das Potenzial für das Gute zu aktivieren als das Potenzial für das Böse. Und es bedarf keiner großen Anstrengung, dies zu tun. Kaczy?skis Parasiten oder des jetzigen Verteidigungsministers Kosiniak-Kamysz' Ansicht, dass es sich nicht um Flüchtlinge, sondern um organisierte Gruppen handelt, die Soldaten angreifen, eine Art Horden, keine Menschen, sind keine besonders ausgefallenen Methoden, oder? Aber sie haben funktioniert.

OKO.press:Diese Sprache wird bereits von einem großen Teil der Politiker gesprochen. Andere Stimmen sind kaum noch zu hören. Sind wir zum Populismus verdammt?

Agnieszka Holland:Im Zusammenhang mit dem Flüchtlingsproblem befindet sich Europa in einer Situation, in der es seine Bequemlichkeit verteidigt. Ein großer Zustrom kultureller und sozialer Fremder kann für viele unangenehm sein, er bedeutet, dass sie ihr Leben ändern müssen, etwas aufgeben müssen, um Platz für andere zu schaffen. Wir verteidigen also eigentlich unsere Bequemlichkeit.

Die Situation an der polnisch-weißrussischen Grenze ist natürlich komplizierter, denn jenseits dieser Grenze befinden sich Lukaschenko und Putin. Hier gibt es eine echte Bedrohung. Diese Bedrohung geht jedoch nicht von den Flüchtlingen aus, auch nicht von denen mit Stöcken und Steinen. Die Bedrohung ist die Leichtigkeit, mit der sie von den belorussischen oder russischen Behörden manipuliert werden können.

Das Problem ist, dass die polnischen Behörden Lukaschenko nicht daran hindern, sowohl die Zahl als auch die Zusammensetzung der Menschen, die die Grenze überschreiten, zu manipulieren. Schließlich können diese Gruppen sowohl von Tschetschenen als auch von Hamaskämpfern, von Wagnerianern und gewöhnlichen Kriminellen infiltriert werden. Die polnische Regierung hat hierüber keine Kontrolle.

Außerdem sind die wirtschaftlichen Beziehungen zu Weißrussland immer noch nicht abgebrochen, wir erhalten dieses Regime sogar noch weitgehend. Die Politik der polnischen Regierung, die gegenüber Flüchtlingen eskaliert, führt nicht zu einer Deeskalation.

Ein weiteres Problem ist die immer weiter verbreitete Akzeptanz von Gewalt in der Welt, die fehlende Achtung sowohl internationaler Konventionen als auch grundlegender moralischer Werte. Wenn wir uns anschauen, was in Saudi-Arabien mit den Flüchtlingen aus Äthiopien geschieht, oder was Russland in der ersten Phase des Krieges in der Ukraine getan hat, den verbrecherischen Angriff der Hamas am 7. Oktober letzten Jahres oder die blutige Vergeltung Israels im Gazastreifen, können wir sehen, dass diese Zustimmung weit verbreitet und enorm ist.

OKO.press:Sie haben mit Kasia Adamik und Magdalena Lazarkiewicz die SerieEkipa über eine fiktive Gruppe von Politikern gedreht, die nach einer Regierungskrise in Polen die Macht übernehmen. Wie würde der Premierminister der Serie, Konstanty Turski, ein Wirtschaftswissenschaftler aus Zamosc, auf die heutige Krise reagieren, wenn Sie eine weitere Staffel drehen würden?

Agnieszka Holland:Leider würde unser Premierminister wahrscheinlich der heutige Donald Tusk werden, wenn wir realistisch sein wollen.

Was mir auffiel, war nicht einmal die Tatsache, dass Tusk anfing, mit Blaszczak (Verteidigungsminister in der Morawiecki-Regierung) zu sprechen, sondern wie eifrig sein gesamtes politisches Lager begann, ihm nachzueifern, als ob es einer Mutter folgte. Einschließlich Adam Bodnar (Justizminister), der, wie ich höre, in noch größeren Schwierigkeiten steckt, weil ihm die apokalyptische Aufgabe zugefallen ist, den Augias-Stall ohne jedes Werkzeug zu reinigen. Diese Art von Unterwürfigkeit wäre in unserer SerieEkipa unmöglich.

Konformismus, Angst vor der eigenen Meinung– all das ist zu einem immanenten Merkmal unserer Gesellschaft geworden. Es fällt schwer, dies allein der Justiz anzulasten, auch wenn sie es in gewisser Weise in Gang gesetzt hat. Heute sind Opportunismus und Klientelismus einfach alltäglich geworden. Das gilt nicht nur für Politiker, sondern auch für die Filmwelt. Wäre diese Bürgerplattform stilvoller gewesen, wäre die menschliche Qualität dieser Politiker größer gewesen, hätten sie nicht nur den Aspekt der Zivilisation, sondern auch den der Axiologie vergessen, wäre es möglich, dass wir heute nicht in einem solchen Schlamassel stecken. Aber, offen gesagt, das ist in ganz Europa passiert. Das Böse muss seine Zeit haben.

OKO.press:Sehen Sie denn keine Kraft, die sich dem entgegenstellen könnte? Um sich eine andere Agenda, eine andere politische Realität vorzustellen?

Agnieszka Holland:Abgesehen von anarchistischen Individuen wie meinen Helden vonGrüne Grenze oder– ich weiß nicht – den frühen Christen aus den Höhlen, sehe ich niemanden, der so ist.

Das hängt auch mit der Tatsache zusammen, dass die Probleme, mit denen wir konfrontiert sind, global sind und unmöglich im Maßstab eines einzelnen Landes gelöst werden können, geschweige denn in einer Amtszeit. Anstatt sie zu lösen, geben Politiker falsche populistische oder demagogische Lösungen vor. Ich sehe keinen wirklichen Versuch ihrerseits, die Klima- oder die Flüchtlingskrise zu bewältigen. Beide erfordern enorme Anstrengungen, Ressourcen, intellektuelle Arbeit und kollektives, staatenübergreifendes Handeln. Daran mangelt es.

Es scheint, dass populistische Parteien wie die Partei Recht und Gerechtigkeit sich konsequent und beharrlich um ihre Wähler kümmern, während demokratisch orientierte Parteien sich überhaupt nicht um sie kümmern. Stattdessen versuchen sie, ihre Gegner für sich zu gewinnen, die sie niemals für sich gewinnen können, weil sie für diese nicht glaubwürdig sind.

OKO.press:Haben Sie nicht das Gefühl, dass diese Krise des Glaubens an die Zukunft, des Glaubens an den Aufbau einer besseren Welt, auch durch den moralischen Verfall der Kirche verschärft wurde?

?Agnieszka Holland:Die Kirche hat schon lange ihre Daseinsberechtigung verloren. Sie kann zwar noch Gemeindemitglieder dazu bringen, auf Drängen ihres Pfarrers einen rechten Politiker zu wählen, aber das ist auch schon das Ende. Ich sehe keine andere Wirkungskraft.

OKO.press:Dann gibt es die Kirchen, unter denen sich Aufmärsche rassistischer Banden in Bewegung setzen, um Migranten zu verprügeln, wie im September in  Zyrardow geschehen.

?Agnieszka Holland:Das ist nichts Neues, alle Pogrome begannen bei einer Kirche. Meiner Meinung nach ist die polnische katholische Kirche keine christliche Kirche. Natürlich gibt es unter den Kirchenmännern Einzelne, die den Mut haben, im Sinne des Evangeliums zu sprechen und zu handeln. So zum Beispiel Bischof Krzysztof Zadarko von Koszalin, der Flüchtlinge und Migranten als moderne Samariter bezeichnet und sagt, man solle Brücken zu ihnen bauen. Übrigens hat er seine Gemeindemitglieder aufgefordert, sich meinen Film anzusehen. Da ist Schwester Margaret Chmielewska, die auf dem Höhepunkt der Flüchtlingskrise sagte, sie sei nicht damit einverstanden, dass Menschen wie Müll behandelt werden, den man auf den Hof des Nachbarn fegt. Da ist Pater Wojciech Lemanski, der sich um das jüdische Erbe kümmert....

OKO.press:Bischof Hoser bestrafte ihn dafür, indem er ihn von seinen priesterlichen Aufgaben entband und ihm verbot, in den Medien zu sprechen.

Agnieszka Holland:Ich fürchte, dass diese Institution im Allgemeinen durch und durch faul ist und keine Werte hervorbringen kann.

OKO.press:Jetzt ein Film über Kafka?

Agnieszka Holland:Kafka ist für mich eine Erholung nach dem letzten anstrengenden Jahr. Auf die Premiere vonGrüne Grenze folgte eine Achterbahnfahrt von Siegen und noch nie dagewesenen Anfeindungen, vor allem von Seiten der Politiker. Vor allem von Politikern– ich glaube nicht, dass es seit März '68 einen derartig orchestrierten Angriff auf Künstler gegeben hat.

Es war ein psychologisch schwieriges Jahr, und ein Film über Kafka ist eine Art Flucht. Kafka ist mir seit meiner frühen Jugend wie ein Bruder nahegestanden. Unter anderem wegen ihm habe ich beschlossen, in Prag zu studieren. Jetzt fühle ich mich stark genug, um zu versuchen, ihn aus dem Stapel der Interpretationen herauszuholen und ihm als Person zu begegnen. Daher auch der TitelFranz – nichtKafka. Kafka ist eine Marke geworden, jeder macht mit ihm, was er will.